Pétrole...
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 17 février 2011 09:55 | |
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Pour Eolien ! Bien d'accord pour les verts ... Par contre, l'eau de mer est considérée dans de nombreux projets de culture Algae ! Et l'eau de mer, ça se pompe facilement ! De plus ça s'évapore et peut créer un jour un peu de pluie ... Les grands projets pour moi, quand ils auront trouvé la formule, seront installés sur de vastes surfaces de déserts côtiers, Afrique Australe, Chili, Ouest Australie, sans apports de CO2 industriel (Trop ponctuel et aléatoire pour les terrains), des exploitations de milliers de KM2, c'est ce que j'attends ! C'est ma vision à moi ! Les tripatouillages dans les égouts ou à la bouse de vache ... je le suis, mais y croit moins, pour subvenir les qty nécessaires dans l'avenir ! Beaucoup de subventions (Et de Pub pour les obtenir ou les vendre) pour pas grand chose, sinon la couche de peinture verte politiquement bénéficiaire ! _________________ JPRS |
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gerfaut
Inscrit le 27/03/2008 |
# 17 février 2011 11:10 | |
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Bonjour à tous ! Pour les exploitations extensives, on avait calculé que la surface de la Belgique suffirait pour assurer la production mondiale, donc des millions d' hectares mais peut-être pas des régions entières du globe. Sauf erreur.. Pour l' hydrogène, le problème est que l' énergie concentrée à volume égal est moindre par rapport au pétrole, pour les biocarburants à base d' algues, on a vu qu' on gagnait quelques % par rapport au pétrole. Ca compte si on s' en sert en altitude. Question conso. Bonne journée. (Dernière édition le 17 février 2011 12:46) _________________ "Je prends tout doucement les hommes comme ils sont, j' accoutume mon âme à souffrir ce qu' ils font" (Le Misanthrope, Molière) |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 17 février 2011 11:48 | |
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Bien d'accord ! Gerfaut ! QQ départements ... déjà trouver 5000 km2 plats n'est pas si simple hors Belgique ou Hollande ! Ouarf ! Et désertiques, et chauds, et prés de la mer, et pas sous influence de Ben-Laden, et à l'abri du chantage des monopoles de producteurs du Moyen Orient ! Mexico, Namibie, Nord Chili, West Australie sont des candidats naturels ! Je me rappelle d'un Américain que j'ai côtoyé au Paraguay, dans les Années 80's, tout fier d'avoir acheté 200 hectares pour 1$ l'hectare , l'enregistrement lui avait coûté plus cher ... et il n'a jamais pu approcher son terrain, totalement inaccessible, sinon, en marchant pendant 2 jours une machette à la main ! Rien à voir avec les prix "Occidentaux" Pour l'instant obtenir en mode "Naturel sans apport de CO2 " l'équivalent de 2/3 Barrils par jour par HA est bien difficile, avec des OGM aux yeux bleus, on verra les 10/15 peut être un jour ! Perso, j'ai toujours pensé que 10 barrils/Day /Ha de gras d'Algae, pourraient être atteints un jour ! Avec des bestioles qui doublent de volume tous les jours ... c'est ce qu'il faudra arriver à produire pour gagner la partie ! Voir aussi si le CO2 liquéfié peut être livré dans ces régions, par bateau, par exemple, car les sources industrielles sont insuffisantes ! _________________ JPRS |
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gerfaut
Inscrit le 27/03/2008 |
# 17 février 2011 12:29 | |
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Salut Béochien, Pour les espaces on trouvera, pas ça qui manque ! Bien choisir en effet. Super cette anecdote de l' américain ! Ca me fait rêver ! Maintenant avec le GPS et le sauté en hélico, le gars il y arriverait peut-être, mais on ne prévoie jamais tout... Surtout quand on est un bon ricain, jamais sorti de chez lui... Comme Bush le fils qui, à sa première élection, n' avait jamais demandé de passeport car jamais voyagé à l' étranger...Même pas envie... La honte quand même ! Sur place on a toujours des surprises, l' imprévu..., comme des moustiques de 4 mètres de long à écrabouiller, PIF ! PAF ! Au bout de quelques heures, on en a déjà marre de se mettre des gifles... La ruine au mercurochrome... Pour le moment, à mon humble avis, la méthode in extenso n' a pas encore gagné la partie par rapport au confiné dans des labos, ou à la production dans le noir complet. Toujours cette histoire de parasitisme. On verra. Pour le CO2, pourquoi ne pas s' implanter là ou l' on en a piégé... On parlait ces derniers temps de ces stockages dans le sol... On parlait de différents pièges, comme celui qui suit, un liquide miracle (?). On trouvera... http://www.uvsq.fr/la-recherche/le-meil ... 35469.kjsp Pour les OGM il semble que les biocarburants en utiliseront, R. Bonnaterre vient d' en parler, comme vous le savez sûrement. http://www.leblogenergie.com/2011/02/le ... l#comments Pour la production, on démarre de bas, mais on va progresser ! On suivra ! Bonne journée. (Dernière édition le 17 février 2011 12:34) _________________ "Je prends tout doucement les hommes comme ils sont, j' accoutume mon âme à souffrir ce qu' ils font" (Le Misanthrope, Molière) |
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gerfaut
Inscrit le 27/03/2008 |
# 17 février 2011 12:44 | |
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Salicorne et sylviculture : le projet ISAS de Boeing et Etihad. Les deltas, détroits, estuaires sont décidément des zones très convoitées, ce sont des zones riches de potentiel, s' y mélangent la terre et l' eau, l' eau douce et eau salée. Les poissons le savent bien. Voici un projet de biocarburant pour les avions dans les déserts arabiques http://energiesdelamer.blogspot.com/sea ... icroalgues (Dernière édition le 17 février 2011 12:53) _________________ "Je prends tout doucement les hommes comme ils sont, j' accoutume mon âme à souffrir ce qu' ils font" (Le Misanthrope, Molière) |
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didier
Inscrit le 07/03/2008 |
# 17 février 2011 12:50 | |
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je crois bien que tout cela relève du fantasme. On ne remplacera pas le pétrole par des algues. Le pétrole c'est déja de la matière organique hyper concentrée. Et puis c'est quand même une folie de vouloir transformer la Terre en champs de culture pour faire voler les avions. Les espaces manquent sur Terre, les régions cultivables sont déja cultivées sauf encore quelques rares zones qu'il serait bon de laisser à la nature. Quant à l'hydrogène n'oubliez pas qu'il ne se trouve pas à l'état libre sur Terre et que par conséquent ce n'est en rien une source d'énergie mais seulement un mode de stockage. Avant de l'utiliser il faut d'abord dépenser plus d'énergie pour le séparer des éléments (carbone et oxygène pour l'essentiel) auxquels il se trouve liée qu'il ne pourra en dégager plus tard en se recombinant. Bref toutes ses solutions ne me semblent pas sages, elles relèvent de la fuite en avant, il faudra plutôt dépenser moins. Nous sommes 7 milliards, 9 demain au minimum, aller vers le toujours plus, en démographie comme en économie, ne nous mènera à rien de bon. Les avions ne pourront constituer une oasis de consommation libre dans un monde qui devra se priver. |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 17 février 2011 13:06 | |
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Réponse à Gerfaut ! Pour le CO2, pourquoi ne pas s' implanter là ou l' on en a piégé... On parlait ces derniers temps de ces stockages dans le sol... On parlait de différents pièges, comme celui qui suit, un liquide miracle (?). On trouvera... Pour moi, si le CO2, on doit le l'utiliser pour faire croitre algae, c'est un parfait recyclage, je crois que le plus simple est de le liquéfier dans des bateaux type méthaniers (C'est beaucoup moins froid quand même) Et l'utiliser ou la culture d'algues occupe des terrains pas chers et déserts .. et ce n'est que très loin des ZI qu'on les trouve malheureusement ! Et quitte à transporter du CO2, ben ma foi, autant le mettre en bateau .. et l'utiliser d'une manière organisée ! Par ce que la 1/2 douzaine de cimenteries, qui vont voir leur CO2 absorbé, c'est peu et très dépendant des terrains dispo autour ! Pour Didier ! RENNIE - Carbonate de calcium - Doctissimo RENNIE : Ce médicament est indiqué chez l'adulte (à partir de 15 ans) dans les brûlures d'estomac et remontées acides. http://www.google.fr/search?hl=fr&s ... che+Google (Dernière édition le 17 février 2011 13:11) _________________ JPRS |
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gerfaut
Inscrit le 27/03/2008 |
# 17 février 2011 13:42 | |
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Pour Béochien, Je trouve assez fascinantes ces cultures in extenso dans ces zones libres et peu habitées, mais tout dépendra des rendements et de leurs progression ! Est-il moins cher de produire ainsi ? Oui, si on progresse lentement dans les rendements. Mais si on arrive à des rendements élevés rapidement, disons en 2020, alors cela ne vaudra pas le coup de passer par la phase extensive. Le rendement potentiel des algues est quand même extraordinaire ! Dans ce cas-là chacun fera son petit bout de Belgique. Juste un avis. Pour Didier, La molécule du pétrole est extraordinaire, c' est vrai. Je respecte vôtre souci d' éviter les gâchis. Je le partage. Mais ne répétons pas tout le temps la même chose, les algues ne menacent pas les terres arables, c' est aussi pour cela qu' on les a choisies. Biocarburant de 3 ème génération ! On peut les cultiver presque partout, il suffit de pomper de l' eau de mer. Je ne vois pas ce qu' on peut reprocher à une énergie qui pollue peu si elle existe ! Lui laisser sa chance ! (Dernière édition le 17 février 2011 14:25) _________________ "Je prends tout doucement les hommes comme ils sont, j' accoutume mon âme à souffrir ce qu' ils font" (Le Misanthrope, Molière) |
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didier
Inscrit le 07/03/2008 |
# 17 février 2011 16:18 | |
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Pour les Algues (réponse à Gerfault) Si je me méfie quand même un peu des algues malgré les arguments que vous avancez (et que je ne nie pas) c'est pour plusieurs raisons. 1 D'abord je n'ai jamais rien lu qui montre que les algues aient en quoi que ce soit un rendement global(une fois déduit les dépenses energétiques liées à leur exploitation) qui s'approche de celui pétrole. Elles concentrent certes l'énergie solaire (et la restituent lors de la combustion des huiles qu'on en tire comme le pétrole,) Mais le pétrole pour un litre de matière huileuse a nécéssité énormément de masse vivante, il est improbable que les algues qui sont vivantes aussi permetttent un rendement fondamentalement différent. S'il faut comme pour le pétrole, plusieurs tonnes d'algues, pour faire un litre d'huile, cela va être coûteux. 2 Les algues doivent etre cultivées dans l'espace marin dont nous avons déja largement détruit l'équilibres (on parle de 50 à 90 % de poissons en moins depuis l'avenement de la pêche industrielle) je ne crois pas que cela soit utile d'en rajouter. Si les algues doivent compter dans l'approvisionnement énergétique mondial, cela ne sera pas des phénomènes marginaux. 3 Les produits ainsi obtenus n'ont aucune raison d'etre réservés à l'aviation puisqu'ils entrent en concurence avec les autres besoins d'énergie, (autres transports, chauffage, industries...)ainsi d'ailleurs qu'avec la fabrication des plastiques qu'on tire aujourd'hui du pétrole. Voila trois raisons qui me semblent importantes. Je ne veux pas dire qu'aucun avion ne volera jamais avec de tels produits, on a d'ailleurs déja fait des essais, je veux dire que les algues ne seront pas et de loin une alternative au pétrole. Pour cela je verrais plutôt, et pour un siècle peut-être avant épuisement, le charbon liquéfié même si cela a finalement un mauvais rendement et est assez polluant, mais je ne suis pas optimiste, je crois que nous consommerons les énergies fossiles sinon jusqu'à la derniere goutte du moins jusqu'aux dernières extrémités possibles. Il semble que les shales gaz puissent repousser légerement les échéances mais ce n'est qu'un report. Je ne sais si ce forum (et nous-mêmes) durera (ont) assez longtemps mais ce serait intéressant de se reparler dans 100 ans pour voir laquelle de nos deux visions l'a emporté ! |
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gerfaut
Inscrit le 27/03/2008 |
# 17 février 2011 17:38 | |
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Bonsoir didier, Vous avez raison de rappeler le principe de prudence, d' autant que pour les algues la production en masse à des prix abordables, ce n'est pas encore acquis. Mais je répond à vos points : 1) Merci de lire mon post du 21 juillet 2010 p67 à 18h30, il y a notamment ceci dans le lien cité : Jean Botti, chief technical officer of EADS, said the use of algae biofuel made the aircraft 10 per cent more efficient and fuel consumption was 1.5 litres per hour lower when compared to conventional JET-A1 fuel. http://www.theengineer.co.uk/news/news- ... z1EEWqomYA 2) Les algues ne doivent pas être cultivées dans l' espace marin, elle le seront à terre, soit dans des milieux clos, des entrepôts, soit dans de grandes fermes, quelqu' en soit la technique, rien en mer. Ce sont d' autres biocarburants qui sont envisagés en mer comme la salicorne. Le contact avec la mer ne sera qu' indirect. 3) Je ne vois pas pourquoi si on produit du carburant pour les transports ou autres, on n' en ferait pas pour les avions, D' ailleurs, je pense que le marché des carburants pour avions est attractif, le kérosène vaut 10-15% de plus que le baril de brut. Imaginez qu' une compagnie en Europe ait 10 % de son carburant à base d' algues en 2015 et pas les autres compagnies, elle pourrait réduire son quota d' émission de carbone et ensuite vendre à la bourse carbone ses 10 % de tonnes de carbone non émise (à 15 euros la tonne !). à 115 $ le baril de kérosene, celà lui ferait 10 % de ses achats de barils à moins de 90-100 $, soit un prix inférieur au baril de brut. Voilà pourquoi certaines compagnies aimeraient bien acheter aujourd' hui en contrat exclusif des barils d' algocarburant à des prix même supérieurs de 10-15 %, elles s' y retrouveraient ! Mais ça n' existe pas encore ! Le problème est de fournir partout le même carburant. Je pense qu' on commencera par quelques %, donc du blended, si les compagnies pouvaient obtenir du 50 %- 50 % (au même prix que le kérosène), elle seraient contentes, comme cela on aurait divisé par 2 les émissions, sans efforts en plus... (Dernière édition le 17 février 2011 18:04) _________________ "Je prends tout doucement les hommes comme ils sont, j' accoutume mon âme à souffrir ce qu' ils font" (Le Misanthrope, Molière) |
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Raslespaquerettes
Inscrit le 06/07/2008 |
# 18 février 2011 14:13 | |
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Pour Gerfaut et Didier, D'après le CEA on s'oriente vers l'energie à l'hydrogène. Je ne pense pas que cela interesse l'aviation? Pour en revenir à l'hydrogène son gros défaut est qu'il se catalyse avec du platine. Or le platine entre dans la catégorie ds métaux rares comme le lithium ( batterie) le gallium (panneaux voltaiques, diodes electrolumiscente, les circuits intégrés) le germanium (fibres optiques)ainsi que les terres rares ( diverses technologies). Pour l'article du CEA il paraitrait qu'en 2030 la demande des seuls technologies de ponte excédera la production totale ! En conclusion: ce que les économistes appelent le "risques métaux" est aussi préoccupant qu'une éventuelle pénurie de pétrole; (Dernière édition le 18 février 2011 14:15) |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 18 février 2011 16:45 | |
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Bonjour à tous, Pour poursuivre dans la ligne de Gerfaut et Didier, Il est évident que si la production, le raffinage et le transport consomment plus d'énergie, ou une part importante, l'opération n'est pas viable. Par contre, je sais que EADS subventionne un projet de culture d'algues génétiquement modifiées à partir d'eaux usées. Il suffit de créer des lagunes dans le désert, de faible profondeur, alimentées par un pipeline d'eau de mer et de profiter du soleil qui doit briller 360 jours par an. Il est vrai que l'évaporation aura des effets bénéfiques sur le climat des environs, seul pb sérieux à résoudre : l'accumulation de sel car on vient de réinventer le marais salant. Par contre, sur l'utilisation, il est totalement idiot d'envoyer du kérosène synthétique à New York ou à Anchorage, alors que les camions locaux fonctionnent au pétrole ! Il faut utiliser ces énergies renouvelables pour alimenter le marché local. Dernier point, non seulement les algues ne produisent pas de CO2, mais elles en consomment donc double gain. Pour l'aviation, il serait concevable de recréer des Zepplin qui consommeraient une partie de leur hydrogène pour la propulsion. Pas besoin d’ailes, donc pas de traînée induite. De plus, la forme de l'enveloppe peut être rendue très aérodynamique. Pour la propulsion, de petits réacteurs ayant un excellent rendement de carnot _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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gerfaut
Inscrit le 27/03/2008 |
# 18 février 2011 17:49 | |
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Pour l' instant, selon moi, tout sera une question de coûts. Si la production est vraiment moins chères dans les pays cités par Beochien, alors on les fera là-bas, il aura raison. Dans le cas contraire, on préférera produire son énergie à la maison, question aussi d' indépendance énergétique. Je ne vois pas pourquoi il serait stratégique de produire des avions de chasse maison et pas son énergie. Quel modèle économique fonctionnera ? Il faudra faire le calcul à ce moment-là. Trop tôt pour le dire. _________________ "Je prends tout doucement les hommes comme ils sont, j' accoutume mon âme à souffrir ce qu' ils font" (Le Misanthrope, Molière) |
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didier
Inscrit le 07/03/2008 |
# 19 février 2011 11:50 | |
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Bonjour Gerfaut Sur votre conseil j'ai bien relu votre interessant message du 21 juillet et son lien. Ce qui est fait avec les algues est remarquable et en effet ce petit avion vert semble fonctionner très bien. Je dois bien préciser que mes réticences sur ce point ne portent pas sur la faisabilité technique de tels types de carburant mais sur la possibilité de les fabriquer sur une échelle comparable à celle du pétrole aujourd'hui. Il faudrait sans doute produire annuellement pour le monde autour de 5 milliards de tonnes de tels carburants. Cela me semble improbable (combien faudrait-il manipuler de tonnes d'algues (10 fois plus ? 100 fois plus ? soit des quantités inimaginables). Combien, si on les fait pousser sur Terre, faudrait-il manipuler de tonnes d'eau de mer, sans doute 1000 fois plus, on atteint des sommets. Cela dit, en effet si on fait un peu de carburant de cette façon, rien ne s'oppose à ce qu'une certaine proportion de celui ci soit réservé pour l'aviation (comme de fait c'est déja le cas aujourd'hui, les avions consomment quelques pourcent du pétrole produit). Plus généralement mes remarques traduisent une peur devant cette fuite en avant perpétuelle. Devant un problème on veut trouver à tout prix (et ce prix peut etre élevé) un solution. Je suis souvent partisan de reculer un peu, de consommer moins d'être moins nombreux , cela me semble plus sage. Cela m'effraie cette volonté de faire toujours plus. Je suis persuadé que cela mènera le monde à la catastrophe. Les hommes sont mille fois plus nombreux qu'il y a seulement 10 000 ans (une bagatelle à l'échelle de l'histoire du monde) et chacun consomme mille fois plus. Voilà des ordres de grandeur qui ne sont pas durables. Mes remarques visent ici à appeler à un peu de modestie de l'espèce humaine. L'aviation à mon sens ne peut s'abstraire de ces réalités et demander pour elle-même de continuer à consommer autant. |
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gerfaut
Inscrit le 27/03/2008 |
# 19 février 2011 16:11 | |
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Ecoutez didier, je veux bien discuter, mais il faudrait vous renseigner un peu plus. Et lire un peu ce qu' on a déjà écrit, pour éviter les redites... et svp aérer un peu vôtre texte, plus facile à lire... Vôtre position, je vous l' ai déjà dit, part d' un point de vue éthique pour ensuite aller au concret... moi, je pense qu' il faut faire le contraire, il faut partir du réel, du possible, pour ensuite faire au mieux. Sinon, c'est le suicide collectif comme meilleure solution, droit dans ses bottes, et la peur à la fin de toute idée, pour nous y mener. Joli tapis roulant... D' abord la piste la plus suivie est celle des microalgues, donc on ne va pas manipuler des tonnes d' algues, mais de l' eau avec dedans ces micro-organismes, ou du carburant, jus d' algues, donc pas plus lourd. Ensuite, comment croyez-vous qu' on fait avec le pétrole ? TOUS LES JOURS par exemple en Arabie Saoudite, on pompe des milliers (millions ?) de tonnes d'eau de mer et on les injecte dans le sol pour faire remonter le pétrole qui est plus léger. On fait comme ça depuis longtemps dans les zones d' extractions, manquera-t-il pour autant de l' eau de mer ? Si j' étais perfide je dirai que ça fait baisser le niveau des océans, ça sauve des îles... (je rigole...) Et qu' est-ce qu' on fait avec ce pétrole, on le manie aussi, des milliards de barils ! Tout le temps ! Donc se renseigner, partir des possibilités du concret, et voir, si c' est possible, sinon, on stagnera ! Comme avant ! Abandonnez vôtre position initiale du bien, trop vague !, tout le monde veut faire le bien. Comme dit le proverbe chinois, le vice et la vertue sont les plis d' un même vêtement. Nier l' un dès le départ... aboutie souvent à pire. Et de dures leçons. Comme celle des députés verts européens concernant l' huile de palme ! Arrêtons les leçons de morale ! Partir d' un principe n' éclaire en rien les possibilités d' une nouvelle voie. Cela ne signifie pas que tout est rêglé pour l' algocarburant d' un point de vue faisabilité ! Mais partir dans une voie qui permet de réduire de 80-95 % les émissions me semble interessant (Dernière édition le 19 février 2011 17:02) _________________ "Je prends tout doucement les hommes comme ils sont, j' accoutume mon âme à souffrir ce qu' ils font" (Le Misanthrope, Molière) |
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