Quel avenir pour l'A350 ?

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sevrien
Anonyme

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10 923 messages postés

# 3 juin 2007 19:36
vince a écrit :
sevrien a écrit :
vince a écrit :Moi je suis pour airbus en tant qu'européen mais j'aurais préféré qu'il fassent un fuselage tout composite pour le 350.
J'espère qu'ils ne le regrèterons pas. sad
C'est peut être un investissement mais si cela sert pour les futurs moyens courriers.
Enfin ils ont plus de données que moi.
Sans vouloir vous offusquer, quelle qualifications avez-vous pour avoir un avis fondé sur ce sujet ? Je ne plaisante pas, et je ne cherche pas à provoquer, ou à être impoli !

Vous êtes ingénieur expert en composite, ou c'est un "feeling", ... car c'est un peu à la mode, et des mégaphones comme Tim CLARK d'Emirates se permettent de dire à Airbus, "You know, the whole industry is moving this way ! "

Vous êtes ingénieur qualifié, ou, plutôt, mouton de mode ?

Et je ne cherche pas la polémique! Je chercha à établir quelles sont les motivations personnelles, quand ce sont les connaissances professionnelles qui devraient être à la base des décisions industrielles !

(Message édité par sevrien le 03/06/2007 02h12)
Je ne suis pas ingénieur en aéronautique mais juste technicien supérieur en travaux routiers!
Il me semble que travailler sur plusieurs matériaux ce seras toujours plus compliqué qu'avec un seul.
Même si au niveau performance le cadre alu/li se tient si il faut aprés rebasculer sur les futurs avions avec le full barrel cela va faire une game hétéroclite d'avion.
C'est vrais que les propos de tim clark m'ont influencés.
Mais ce n'est pas un ennemis d'airbus!
La structure du fuselage est quand même quelque chose de fondamental celle de l'A300 est toujours présente sur A330 30 ans aprés!
J'ai envoyé un mail à ce sujet à Airbus ils m'ont répondus!

In response to your request of 6/1/07 8:15 AM,

Thank you for your e-mail.

The fuselage construction was carefully evaluated, taking numerous factors into account, including production processes, material strenghts, resistance to loads and stress, production quality control, inspectability and maintenance in airline operation.

The final choice was made on these, and other factors.

Sincerely,

The Webmaster

Apparament leur décision est définive?
Merci beaucoup de votre réponse et de votre franchise, Vince ! C'est sympa' !

Je vous réponds en donnant un avis personnel, dont j'assume la responsabilité, mais en mettant en avant les faits connus (principe dans le domaine public, détails, ... non, , ... évidemment non, ... car confidentiels ).

Je n'entre pas dans les détails derrière le choix "plus circonspect" d'Airbus ! Viking, par exemple, & /ou Beochien sont bien plus compétents que moi pour ça !
-----
(i) Pour ma part (mon avis perso'), la réponse n'est point définitive ! Airbus n'a pas dit "non"au "barrel fuselage".
(ii) Certains faits :
-- en raison de son parcours, et de ses 'historique et culture technologiques', Airbus est plus 'confortable' actuellement avec la solution retenue, cadre A+L & panneaux de carbone ; il gère mieux cette approche, et croit, sincèrement, à tort ou à raison, qu'àl'heure actuelle, ce'st le meilleur compromis, ... tout en admettant que les choses puissent évoluer ; car ...
-- il sait que :
-- pour le moment, il arrive à créer une situation de poids de l'avion A350-XWB, 'mieux optimisé' que s'il adoptait l'approche "barrel fuselage" ;
-- dans cette dernière, il y a un problème de 'masse' à régler (essais en cours, comme je l'ai dit, et résultats à évaluer & à valider) ; aussi, Airbus n'est pas resté pendant 18 mois les bras croisés : deux grands travaux, entre autres, sont : l'optimisation de la solution actuelle retenue, et impulsion et suivi dans les essais sur les nouveaux matériau & "processes" dans l'approche "barrel fuselage", comme indiqué dans mes autres posts (vous trouverez, surtout sous cette rubrique, 'Quel Avenir pour l'A350 ?', pour les plus récents) ;
-- côté technique et prix de revient, il maîtrise bien les aspects "anti-humidité" (exagérés par les autres) et réduction des coûts de maintenance (appuyés par Boeing & dont Tim CLARK fait écho, ... mais la différence à ce stade est insignifiante, surtout quand étalée sur la durée de vie d'un appareil), .. ainsi que les interventions de main-d'oeuvre, dans le montage, mentionnées à juste titre par dupont, mais, encore une fois, de façon exagérée ;
--
(iii) ainsi, il faut comprendre bien la signification de la remarque de Tim CLARK, qui a dit que, aujourd' hui, en exerçant l'option "Cadre A + L & panneaux de carbone", Airbus était positionné à une "half-way house " ou à un "half-way stage" ; ceci signifie bien que lui / Emirates, à tort ou à raison, comprenait & respectait l'option d'Airbus, & que Airbus pourrait bien aller vers l'approche "barrel fuselage", au moment opportun, et optimisant pour Airbus et les clients, ce qui pourrait se passer plus vite que prévu !

(iv) Airbus optera pour la solution "Barrel Fuselage", seulement lorsqu'il sera sûr de pouvoir appliquer les nouvelles solutions en cours d'examen aujourd'hui, et bénéficier pleinement de leurs retombées, tout en pouvant faire bénéficier les clients de ces progrès !

(Message édité par sevrien le 05/06/2007 15h27)
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dupont
Anonyme

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3 374 messages postés

# 3 juin 2007 19:55
lequebecois a écrit :
dupont a écrit :Avec 245 tonnes, l'A350-800XWB ne fera même pas 8300 nm. Encore moins les 8500 nm annoncé l'an dernier.

Ils se sont dejà trompés de 200 nm. Il faut tout re-vérifier.

(Message édité par dupont le 03/06/2007 18h20)
Continuez, ça fait seulement 20 fois que vous le dites... sad
J'ai un peu changé. J'ai ajouté qu'ils s'étaient déjà trompés de 200 nm et donc il faudrait qu'ils revérifient leur calcul encore une fois.
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vince
Membre

Inscrit le 17/05/2007
581 messages postés

# 3 juin 2007 20:04
sevrien a écrit :
vince a écrit :
sevrien a écrit :
vince a écrit :Moi je suis pour airbus en tant qu'européen mais j'aurais préféré qu'il fassent un fuselage tout composite pour le 350.
J'espère qu'ils ne le regrèterons pas. sad
C'est peut être un investissement mais si cela sert pour les futurs moyens courriers.
Enfin ils ont plus de données que moi.
Sans vouloir vous offusquer, quelle qualifications avez-vous pour avoir un avis fondé sur ce sujet ? Je ne plaisante pas, et je ne cherche pas à provoquer, ou à être impoli !

Vous êtes ingénieur expert en composite, ou c'est un "feeling", ... car c'est un peu à la mode, et des mégaphones comme Tim CLARK d'Emirates se permettent de dire à Airbus, "You know, the whole industry is moving this way ! "

Vous êtes ingénieur qualifié, ou, plutôt, mouton de mode ?

Et je ne cherche pas la polémique! Je chercha à établir quelles sont les motivations personnelles, quand ce sont les connaissances professionnelles qui devraient être à la base des décisions industrielles !

(Message édité par sevrien le 03/06/2007 02h12)
Je ne suis pas ingénieur en aéronautique mais juste technicien supérieur en travaux routiers!
Il me semble que travailler sur plusieurs matériaux ce seras toujours plus compliqué qu'avec un seul.
Même si au niveau performance le cadre alu/li se tient si il faut aprés rebasculer sur les futurs avions avec le full barrel cela va faire une game hétéroclite d'avion.
C'est vrais que les propos de tim clark m'ont influencés.
Mais ce n'est pas un ennemis d'airbus!
La structure du fuselage est quand même quelque chose de fondamental celle de l'A300 est toujours présente sur A330 30 ans aprés!
J'ai envoyé un mail à ce sujet à Airbus ils m'ont répondus!

In response to your request of 6/1/07 8:15 AM,

Thank you for your e-mail.

The fuselage construction was carefully evaluated, taking numerous factors into account, including production processes, material strenghts, resistance to loads and stress, production quality control, inspectability and maintenance in airline operation.

The final choice was made on these, and other factors.

Sincerely,

The Webmaster

Apparament leur décision est définive?
Merci beaucoup de votre réponse et de votre franchise, Vince ! C'est sympa' !

Je vous réponds en donnant un avis personnel, dont j'assume la responsabilité, mais en mettant en avant les faits connus (principe dans le domaine public, détails, ... non, , ... évidemment non, ... car confidentiels ).

Je n'entre pas dans les détails derrière le choix "plus circonspect" d'Airbus ! Viking, par exemple, & /ou Beochien sont bien plus compétents que moi pour ça !
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(i) Pour ma part (mon avis perso'), la réponse n'est point définitive ! Airbus n'a pas dit "non"au "barrel fuselage"
(ii) Certains faits :
-- en raison de son parcours, et de ses 'historique et culture technologiques', Airbus est plus 'confortable' actuellement avec la solution retenue, cadre A+L & panneaux de carbone ;
-- il sait que :
-- pour le moment, il arrive à créer une situation de poids de l'avion A350-XWB, 'mieux optimisé' que s'il adoptait l'approche "barrel fuselage" ;
-- dans cette dernière, il y a un problème de 'masse' à régler (essais en cours, comme je l'ai dit, et résultats à évaluer & à valider) ; aussi, Airbus n'est pas resté pendant 18 mois les bras croisés : deux grands travaux, entre autres, sont : l'optimisation de la solution actuelle retenue, et impulsion et suivi dans les essais sur les nouveaux matériau & "processes" dans l'approche "barrel fuselage", comme indiqué dans mes autres posts (vous trouverez, surtout sous cette rubrique, 'Quel Avenir pour l'A350 ?', pour les plus récents) ;
-- côté technique et prix de revient, il maîtrise bien les aspects "anti-humidité" (exagérés par les autres) et réduction des coûts de maintenance (appuyés par Boeing & dont Tim CLARK fait écho, ... mais la différence à ce stade est insignifiante, surtout quand étalée sur la durée de vie d'un appareil), .. ainsi que les interventions de main-d'oeuvre, dans le montage, mentionnées à juste titre par dupont, mais, encore une fois, de façon exagérée ;
--
(iii) ainsi, il faute comprendre bien la signification de la remarque de Tim CLARK, qui a dit que, aujourd' hui, en exerçant l'option "Cadre A + L & panneaux de carbone", Airbus était positionné à une "half-way house " ou à un "half-way stage" ; ceci signifie bien que lui / Emirates, à tort ou à raison, comprenait & respectait l'option d'Airbus, & que Airbus pourrait bien aller vers l'approche "barrel fuselage", au moment opportun, et optimisant pour Airbus et les clients, ce qui pourrait se passer plus vite que prévu !

(iv) Airbus optera pour la solution "Barrel Fuselage", seulement lorsqu'il sera sûr de pouvoir appliquer les nouvelles solutions en cours d'examen aujourd'hui, et bénéficier pleinement de leurs retombées, tout en pouvant faire bénéficier les clients de ces progrès !

(Message édité par sevrien le 03/06/2007 19h55)
C'est rassurant pas d'idées préconçues toutes faites une démarche ouverte.
En même temps si la démarche full barrel échoue il ont l'options cadre AL qui leur permet de tenir leurs engagement vis à vis des clients.
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sevrien
Anonyme

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10 923 messages postés

# 4 juin 2007 11:10
Oui ! Mais, honnêtement, si les avancées potentielles, qui m'ont été communiquées s'avèrent vraiment accessibles, je vois Airbus opter pour le "Barrel Fuselage", dans des conditions et selon un planning bénéfique à tous.

Aussi, je vois Boeing & Airbus faire des progrès et réalisations extraordiniares (je répète : j n'ose pas dire les chiffres sur le Forum; je ne fais pas ce que certains optimistes aveugles et irréfléchis du Forum ont raconté sur les potentialités des "Fuel Cell Technologies"! ).

Mais, en attendant, cela reste de la spéculation pure de ma part !
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sevrien
Anonyme

Inscrit le 08/08/2006
10 923 messages postés

# 4 juin 2007 11:28
Retour sur Trent XWB et l'archetecture de RR à 3 Arbres, par rappport à celle de 2 Arbres de GE.

(i) Au moment de son entrée en service, il est estimé que la Famille Trent aura accumulé plus de 75 millions d'heures de vol / serviceopératioonel.

(ii) Rappel. Pour contrer le problème d'usure "relativement excessive" de pièces des moteurs GE (par rapport à celle des moteurs RR à 3 Arbres, plus compacts), GE a obtenu d'assez bons résultats, en matière de récupération de l'aspect "efficiency retention" /'rétention d'efficacité'.

Mais a quel prix ? Le poids du moteur ! Les solutions gravitent toutes autour de de la "densification du métal" ou des alliages des pièces. Densification, pour renforcer rigidité et robustesse là ou les deux vont de paire, sans augmenter les dimensions des pièces, là où la taille doit rester identique à celle du design d'origine ! Le problème incontournable est l'inévitable prise de poids, défavorable aux moteurs à architecture à 2 Arbres de GE !

Nous avons déjà traité cet aspect dans nos posts, notamment sur le RR Trent 500 ou l'A380 (Trent 900).

TRIM2 peut certainement valider !

(Message édité par sevrien le 05/06/2007 15h29)
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sevrien
Anonyme

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10 923 messages postés

# 4 juin 2007 12:12
dupont a écrit :Pour avoir le niveau de poussée demandé (95 000 livres), le diametre de "fan" du TrentXWB doit être au moins 8% plus grand que celui du Trent1000. C'est la nature qui le veut ainsi. Le trentXWB sera forcément plus lourd que le Trent1000.
Faux !

D'abord, ces données sont loin d'être finalisées. dupont le sait, car il est le 1er à se plaindre de l'absence de définition finale. Il ne peut , donc, faire une déclaration pareille.

Pour m'amuser, je serais prêt à parier que le diamètre de "fan" aura besoin d'une augmentation qui se situera entre 5% et 6%, max. 6.25%.
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sevrien
Anonyme

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10 923 messages postés

# 4 juin 2007 12:20
vince a écrit :C'est rassurant pas d'idées préconçues toutes faites une démarche ouverte.
En même temps si la démarche full barrel échoue il ont l'options cadre AL qui leur permet de tenir leurs engagement vis à vis des clients.
Je réfléchis ! Je spécule ! Imaginez un instant que les récents propos de John LEAHY, qui n'est pas le porte-parole pour les options techniques d'Airbus, soient de l'intox, destnés à tromper l'ennemi, et que Airbus soit sur le point d'annoncer,
--'Changement de direction à 90° ! On opte pour le "Barrel Fuselage " ! '

Au Salon du Bourget, ou après, ou vers Octobre 2008 ? Peu Importe !

Juste une réflexion, une pure spéculation !

(Message édité par sevrien le 04/06/2007 12h21)
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TRIM2
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601 messages postés

# 4 juin 2007 15:05
sevrien a écrit :Retour sur Trent XWB et l'archetecture de RR à 3 Arbres, par rappport à celle de 2 Arbres de GE.

(i) Au moment de son entrée en service, il est estimé que laFamille Trent aura accumulé plus de 75 millions d'heures de vol / serviceopératioonel.

(ii) Rappel. Pour contrer le problème d'usure "relativement excessive" de pièces des moteurs GE (par rapport à celle des moteurs RR à 3 Arbres, plus compacts), GE a obtenu d'assez bons résultats, en matière de récupération de l'aspect "efficiency retention" /'rétention d'efficacité'.

Mais a quel prix ? Le poids du moteur ! Les solutions gravitent toutes autour de de la "densification du métal" ou des alliages des pièces. Densification, pour renforcrer rigidité et robustesse là ou les deux vont de paire, sans augmenter les dimensions des pièces, là la taille dite rester identique à celle du design d'origine ! Le problème incontournable est l'inévitable prise de poids, défavorable aux moteurs à architecture à 2 Arbres de GE !

Nous avons déjà traité cet aspect dans nos posts, notamment sur le RR Trent 500 ou l'A380 (Trent 900).

TRIM2 peut certainement valider !

(Message édité par sevrien le 04/06/2007 11h29)
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R2D2
Anonyme

Inscrit le 14/05/2007
559 messages postés

# 4 juin 2007 15:25
sevrien a écrit :
vince a écrit :C'est rassurant pas d'idées préconçues toutes faites une démarche ouverte.
En même temps si la démarche full barrel échoue il ont l'options cadre AL qui leur permet de tenir leurs engagement vis à vis des clients.
Je réfléchis ! Je spécule ! Imaginez un instant que les récents propos de John LEAHY, qui n'est pas le porte-parole pour les options techniques d'Airbus, soient de l'intox, destnés à tromper l'ennemi, et que Airbus soit sur le point d'annoncer,
--'Changement de direction à 90° ! On opte pour le "Barrel Fuselage " ! '

Au Salon du Bourget, ou après, ou vers Octobre 2008 ? Peu Importe !

Juste une réflexion, une pure spéculation !

(Message édité par sevrien le 04/06/2007 12h21)
Oui on peut fantasmer en effet on peut! wink
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TRIM2
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Inscrit le 29/04/2007
601 messages postés

# 4 juin 2007 17:02
TRIM2 a écrit :
sevrien a écrit :Retour sur Trent XWB et l'archetecture de RR à 3 Arbres, par rappport à celle de 2 Arbres de GE.

(i) Au moment de son entrée en service, il est estimé que laFamille Trent aura accumulé plus de 75 millions d'heures de vol / serviceopératioonel.

(ii) Rappel. Pour contrer le problème d'usure "relativement excessive" de pièces des moteurs GE (par rapport à celle des moteurs RR à 3 Arbres, plus compacts), GE a obtenu d'assez bons résultats, en matière de récupération de l'aspect "efficiency retention" /'rétention d'efficacité'.

Mais a quel prix ? Le poids du moteur ! Les solutions gravitent toutes autour de de la "densification du métal" ou des alliages des pièces. Densification, pour renforcrer rigidité et robustesse là ou les deux vont de paire, sans augmenter les dimensions des pièces, là la taille dite rester identique à celle du design d'origine ! Le problème incontournable est l'inévitable prise de poids, défavorable aux moteurs à architecture à 2 Arbres de GE !

Nous avons déjà traité cet aspect dans nos posts, notamment sur le RR Trent 500 ou l'A380 (Trent 900).

TRIM2 peut certainement valider !

(Message édité par sevrien le 04/06/2007 11h29)
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TRIM2
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Inscrit le 29/04/2007
601 messages postés

# 4 juin 2007 17:31
TRIM2 a écrit :
TRIM2 a écrit :
sevrien a écrit :Retour sur Trent XWB et l'archetecture de RR à 3 Arbres, par rappport à celle de 2 Arbres de GE.

(i) Au moment de son entrée en service, il est estimé que laFamille Trent aura accumulé plus de 75 millions d'heures de vol / serviceopératioonel.

(ii) Rappel. Pour contrer le problème d'usure "relativement excessive" de pièces des moteurs GE (par rapport à celle des moteurs RR à 3 Arbres, plus compacts), GE a obtenu d'assez bons résultats, en matière de récupération de l'aspect "efficiency retention" /'rétention d'efficacité'.

Mais a quel prix ? Le poids du moteur ! Les solutions gravitent toutes autour de de la "densification du métal" ou des alliages des pièces. Densification, pour renforcrer rigidité et robustesse là ou les deux vont de paire, sans augmenter les dimensions des pièces, là la taille dite rester identique à celle du design d'origine ! Le problème incontournable est l'inévitable prise de poids, défavorable aux moteurs à architecture à 2 Arbres de GE !

Nous avons déjà traité cet aspect dans nos posts, notamment sur le RR Trent 500 ou l'A380 (Trent 900).

TRIM2 peut certainement valider !

(Message édité par sevrien le 04/06/2007 11h29)
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TRIM2
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Inscrit le 29/04/2007
601 messages postés

# 4 juin 2007 17:40
Je valide absolument.

Quant au concept' barrel' versus 'panneaux composite' sur cadre', on n'en sait que très peu, sinon que cela ne s'est pas bien passé pour BOEING ( pardon, Dupont (d)).
et que du point de vue 'masse' et 'petits bobos' le composite sur cadre me semble avoir l'avantage - mon avis-

Quant au vrai crash, ils sont à égalité, malheureusement.

Have a look sur les progrès faits en F1 (autos..)
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R2D2
Anonyme

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559 messages postés

# 4 juin 2007 18:04
TRIM2 a écrit :Je valide absolument.

...point de vue 'masse' et 'petits bobos' le composite sur cadre me semble avoir l'avantage - mon avis-

Quant au vrai crash, ils sont à égalité, malheureusement.

Have a look sur les progrès faits en F1 (autos..)
La solution d'Airbus semble bien bonne sur l'optimisation du fuselage plus précisement l'épaisseur des paneaux sur certaines parties de l'appareil je ne peut pas dire quelle est la meilleur solution!

Pour les bobos se serait dommage de remplacer tout un paneau la solution cette fois-ci semble raisonablement moin bonne que la méthode de Boeing.
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sevrien
Anonyme

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10 923 messages postés

# 4 juin 2007 19:27
R2D2 a écrit :
sevrien a écrit :
vince a écrit :C'est rassurant pas d'idées préconçues toutes faites une démarche ouverte.
En même temps si la démarche full barrel échoue il ont l'options cadre AL qui leur permet de tenir leurs engagement vis à vis des clients.
Je réfléchis ! Je spécule ! Imaginez un instant que les récents propos de John LEAHY, qui n'est pas le porte-parole pour les options techniques d'Airbus, soient de l'intox, destnés à tromper l'ennemi, et que Airbus soit sur le point d'annoncer,
--'Changement de direction à 90° ! On opte pour le "Barrel Fuselage " ! '

Au Salon du Bourget, ou après, ou vers Octobre 2008 ? Peu Importe !

Juste une réflexion, une pure spéculation !

(Message édité par sevrien le 04/06/2007 12h21)
Oui on peut fantasmer en effet on peut! wink
Je n'ai pas dit 'fantasmer' ! Ce n'est pas mon genre ! Et quand je spécule, je le fais sur fondation solide ou plausible !

Watch this space !
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R2D2
Anonyme

Inscrit le 14/05/2007
559 messages postés

# 4 juin 2007 19:57
Sevrien, mais pourquoi etes vous toujour sur la deffensive?
Respirez, relax...

Venez avec nous pour le 08 juillet 07 (07-08-07)
on fera conaissance plus amples...

Relax...
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