Quel avenir pour l'A350 ?
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 19 décembre 2006 09:30 | |
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(i) dupont, pourquoi voulez-vous faire dire aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit ? Pourquoi chercher encore à dévier le débat ? Qu'est-ce qui fait, que, comme les hommes & femmes politiques, vous sembliez incapable de rester dans 'axe du sujet ? D'entrée, je vous ai dit que le post ci-dessus, n'était aujourd'hui que d'un intérêt académique. Mais le fait est que H. STONECIPHER (HS), dans son mouvement de rhétorique a usé d'élements soit faux / imprécis, soit présentés de façon trompeuse, pour monter un dossier de façon infondée (comme expliqué ci-dessus ; et cela est non négociable), dans le but unique de permettre à GWB, d'ouvrir un dossier de litige destiné à créer une action devant l'OMC, & à montrer à ses élécteurs, pendant la campagne de l'Election Présidentielle des USA, qu'il semblait bien protéger les intérêts USA / Boeing. Aspect futile aujourd'hui, ce qui explique pourquoi les parties Boeing & Airbus continuent à explorer des possibilités en dehors de l'axe USA / UE ! Et, aujourd'hui, sachant que les éléments du dossier HS, notamment ses allégations de non-remboursement, sont fausses et injustifiables -- les FAITS démontrant le contraire -- les USA n'ont plus que le "launch aid", et seulement dans des aspects techniques de principe, dont un est déjà infondé, alors que, je vous l'accorde, d'autres (un ou deux seulement) pourraient être "techniquement illégales". J'y reviendrai en temps voulu. (ii) Litige ? Parce que de fait, il y a litige. Aussi, comme l'UE peut le prouver, d'une manière détournée, les USA fournissent encore plus d'aide de lancement que l'UE ! Pire, ils se cachent derrière le fait d'utiliser des partenaires, notamment les Japonais, pour s'estimer protégés contre toute accusation de "launch aid", alors que, initialement, ces partenaires japonias bénéficiaient d' Avances Remboursables, identiques à celles pratiquées par l'UE ! Quel désordre ! Cela ouvrait la voie automatiquement, malgré les cris des USA, & du Japon, à l'inclusion du Japon dans l'action OMC ! Les Japonais ont fait une retouche technique (qui ne change rien dans le fond), pour que ce pays ne soit pas vu comme étant en train de faire à l'identique ce dont les USA accusent l'UE ! Un comble ! Mais le Japon peut se trouver encore en "accusé", ce qui verrouillerait bêtement le dossier ! (iii) En ce qui concerne les circonstances économiques, rien à dire ! Les banques ou maisons de financement de première qualité pourraient être les sources de financement aux meilleurs taux d'intérêt disponibles ! (iv) Vous avez tort sur le plan factuel : l'action unilatérale laissait la "maintenabilité" de l'accord intacte pendant 12 mois encore pour la partie non dénonciatrice ! Full stop ! (v) L'accord est devenu définitivement caduque après l'écoulement de ces 12 mois, pas avant ! Full stop ! Mais cela avait déjà été dit ! (vi) Triste à dire, peut-être : malgré (v) RIEN n'empêche Airbus et les Gouvernements des pays partenaires de chercher le maintien des Avances Remboursables, surtout dans les circonstances de fait d'aujourd'hui, dans lesquelles les USA maintiennent les mécanismes de subventions "illégales" / crédits d'impôts au bénéfice des exportations, déjà jugées illégales par l'OMC, et, : (a) de fait liées automatiquement et irréversiblement (sauf accord et décision contraire de la part de l'UE) à l'actuel dossier USA / Boeing vs. UE / Airbus devant l'OMC ; (b) frappées actuellement d'une amende de US$ 4 milliards, par jugement de l'OMC. Sac de noeuds ! Mieux vaudrait que Boeing & Airbus se prennent par la main et résolvent le problème tous deux, comme deux grands garçons, pour tous les chapîtres les concernant ! Ceci laisserait un dossier bien moins lourd entre les USA / UE pour la décision OMC ! (Message édité par sevrien le 19/12/2006 13h42) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 19 décembre 2006 21:38 | |
| L'accord de 1992 était pour éviter toutes sortes d'accusations de subvention directe et indirecte. Les US ont dénoncé l'accord et donc il est caduque. Full stop. | ||
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 19 décembre 2006 23:20 | |
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dupont, vous radotez, et avez recommencé votre petite habitude stupide de ne plus savoir lire ! Nous avons dit, reconnu & répété que l'accord est caduque ! Mais vous ne voulez même pas reconnaître que, si le règles de l'OMC étaient pleinement appliquées contre les USA, ces derniers n'auraient même pas qualité à poursuivre leur action contre l'UE ! Ils faut qu'ils ; (i) régularisent leur situation sur les Exports Tax Credits" illégaux ; (ii) payent l'amende y afférente, surtout que, dans ce domaine, les USA sont coupables, par 2ème jugement de l'OMC, de récidive, donc. Vous ne semblez pas comprendre que, s'agissant de l'OMC, tant qu'on n'a pas régularisé sa situation, en exécutant son jugement (pour les USA, plus d'appel possible, dans le cas précis, ! ), on peut être empêché de mener une action sous son égide, à partir d'une position d'illégalité jugée. Arrêter, donc, de nous fatiguer avec votre martèlement aveugle, futile puérile et stérile, "Caduque ! Full stop !" Le Forum n'est pas une plate-orme politique ! --- C'est pour cela que Sevrien chercherait une solution pragmatique, et a dit : "Sac de noeuds ! Mieux vaudrait que Boeing & Airbus se prennent par la main et résolvent le problème tous deux, comme deux grands garçons, pour tous les chapîtres les concernant ! Ceci laisserait un dossier bien moins lourd entre les USA / UE pour la décision OMC !" C'est la rconnaissance même de la caducité ! Personne n'a besoin de votre disque rayé ! (Message édité par sevrien le 19/12/2006 23h25) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 19 décembre 2006 23:29 | |
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L'accord de 1992 est caduque donc il n'y a plus de "launch aid". Pour le reste il faut demander l'arbitrage de l'OMC. Full stop. |
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vonrichthoffen
Inscrit le 07/08/2006 |
# 19 décembre 2006 23:33 | |
| Vous pouvez nous la refaire, Monsieur Dupont ?? | ||
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 19 décembre 2006 23:49 | |
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dupont ! N'importe quoi ! Les parties "commerciales" dans cette affaire peuvent chercher des solutions entre elles ! Une fois un accord conclu, elles en informent l'OMC ! En présupposant que les parties ont trouvé une solution légale, conforme aux règles OMC et à la jurisprudence, en la matière, elles en informent l'OMC, qui peut en prendre acte, et fermer le volet du litige concerné ! Cela n'empêche pas les Etats de poursuivre leur dossier global, pour obtenir une solution qu'on espère équitable, et durable, et non en conflit avec la composante Boeing / Airbus. Là, on ne demande pas à l'OMC d'arbitrer ! On lui demande de prendre note, de prendre acte, et d'enregistrer l'accord entre grands garçons ! PAR EXEMPLE ! Il faut lire les différents rapports sur le sujet ! Full Stop ! (Message édité par sevrien le 25/12/2006 01h43) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 20 décembre 2006 00:02 | |
| Pas d'accord, pas de launch aid. Si on n'est pas content on fait appel à l'OMC. Ce n'est quand même pas compliqué à comprendre non ? | ||
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 20 décembre 2006 00:04 | |
| Aujourd'hui, il n'y a plus d'accord car celui de 1992 est rendu caduque. C'est pourtant si simple. | ||
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 20 décembre 2006 00:08 | |
| Un très joli texte: U.S. Files WTO Case Against EU Over Unfair Airbus Subsidies | ||
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 20 décembre 2006 00:38 | |
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dupont ! Additif ! De fait, il y a encore du "launch aid' illicite en faveur de Boeing et de ses partenaires, notamment les partenaires japonais ! C'est du launch aid ! Ce ne sont pas Boeing ou les USA qui décident de ce qu'est la définition du launch aid. Aussi, ce que vous semblez ne pas comprendre, c'est que les USA ont ouvert la boîte de Pandore ! Il est impossible de cantonner les choses comme pourrait le souhaiter l'équipe Boeing / USA! Toute anomalie peut être considérée comme "examinable" dès lors qu'il s'agit d'un élément qui fausse le terrain de la concurrence ! Le tandem USA / Boeing n'a aucun droit de limiter le "scope". Les parties que sont Boeing & Airbus peuvent, entre elles, chercher & trouver un accord sur leur zone limitée, soit par exemple, le "launch aid". ---------- Mais cela fait des semaines que j'attends que vous sortiez de la boîte de votre raisonnement conventionnel & étriqué, dupont ! Il y a un argument qui met tout par terre. (i) Le launch aid ne garantit pas la réussite du lancement ou de la suite ! (ii) le launch aid est "arguably" un faux problème ! (iii) Les avions d'Airbus, qui se sont imposés, ne se sont absolument pas imposés en raison de "launch aid", mais parce que ils étaient des avions plus performants que les avions dont Boeing avait fini par se contenter depuis un certain temps. (iv) La réussite du B787 n'est pas qu'une affaire de marketing ! L'avion se fait désirer, en raison de ses qualités intrinsèques & la manière dont celles-ci ont été perçues dans le marché., qualités qu'on n'vait pas vues dans un avion de Boeing depuis des décennies (sauf les débuts du B777-300ER). (v) Le launch aid n'aurait pas pu transformer la version initiale de l'A350 en réussite. (vi) La réussite du B787 ne doit rien au launch aid. Boeing a décidé de faire un bel avion, et cela a 'payé'. (vii) R. Polanski a dit que les Français devraient arrêter de demander des aides publiques, des subsides, et s'appliquer à faire de bons films. Avec de bons films, le cinema français marcherait bien ! (viii) Boeing l'a prouvé ! La réussite de B787 est l'argument le plus fort CONTRE le DOSSIER WTO, tel que dressé par les USA ! Et même R. ABOULAFIA fait écho de ce point ! (Message édité par sevrien le 25/12/2006 01h45) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 20 décembre 2006 00:43 | |
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Je pense que la position des américains est claire. S'il faut aller devant le WTO, ils vont y aller. Aujourd'hui il n'y a plus d'accord donc il n'y a plus de launch aid comme défini dans l'accord de 1992 qui est devenu caduque. Si ce launch aid est accordé par les gouvernments, les américains vont saisir le WTO. C'est simple non ? Si les européens decident de contre-attaquer, c'est leur droit. Où est le problème ? |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 20 décembre 2006 00:53 | |
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dupont, le texte est bien écrit. Il est sélectif. Il occulte des choses qui seront révélées dans les textes tout aussi beaux que l'UE produira. Sevrien peut vous noircir le papier avec des listes de faits concrets et irréfutables. Pour les "export subsidies", nous ne pouvons qu'approuver les exemples choisis par R. ZOELLICK. Dommage pour les USA & R. ZOELLICK : les sommes d'aides illégale découvertes dans le seul domaine des USA "Export Tax Credits" font pâlir d'insignifiance celles pour lesquelles les USA avaient épinglé l'UE (l'Allemagne). Sevrien n'entre pas dans le "blame game". Il reste sur sa position : Boeing & Airbus peuvent régler LEUR problème entre eux ! Après, il y a les autres intérêts des Etats, ou tout doit être mis sur la table ! Le problème entre Boeing & Airbus peut être réglé simplement au niveau des acteurs ! Ce sont la politique, et l'interférence des gouvernements, qui ont rendu la situation trop compliquée et lourde! (Message édité par sevrien le 20/12/2006 01h00) |
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sihuapilapa
Inscrit le 07/02/2006 |
# 20 décembre 2006 04:52 | |
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Il y a fort a parier que cette affaire n'ira pas au bout et que les parties concernees trouverons un accord a l'amiable. Mais sur la forme Boeing semble tenir le bon bout car les aides dont ils beneficient ne sont pas aussi ostentatoires que les aides europeeennes, ce qui obligera l'Eu a couber l'echine. Enfin sur le plan economique, l'Europe ne fait pas le poids en Chine par exemple, les 240 milliards $ de deficit entre la Chine et les Usa pourraient peser lourd dans les futures commandes entre Boeing et Airbus. |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 20 décembre 2006 10:43 | |
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Siuhuapilapa, je suis d'accord ! Surtout avec la restructuration d'EADS / Airbus selon des lignes divisionnaires, il deviendra, comme nous l'avons déjà écrit, bien plus opportun d'adopter la méthode 'américaine' ! "If you can't beat them , join them", de toutes façons, est une méthode bien plus pratique ! . Encore que -- et j'en parlerai en temps voulu -- Airbus & les Gouvernements de l'UE concernés pourraient faire disparaître des facilités, qui n'ont, de FAIT, jamais été exploitées, mais qui réfléchissent les aspects que les USA -- et, là, ils ont raison -- jugent comme des 'cadeaux' (poteniels ou réels, peu importe) , et , qui plus est, comme le maintien de la porte ouverte à l'intervention "predatory" des Gouvernements des pays UE concernés ('interférence & ingérence'), que les USA déplorent et qui, même en Europe Continentale, est ILLEGALE. Je répète, par exemple, et notamment: le Gouvernement français doit céder la totalité de sa participation dans le capital d'EADS ! Ce serait déjà une mesure d'accompagnement des bonnes intentions & d'apaisement, qui irait loin, très loin dans le bon sens, vers un terrain de solution plus propice ! Et c'est Boeing & EADS / Airbus qui, probablement, seront les catalyseurs dans cet effort ! Il n'empêche que, contrairement aux idées de dupont, les Etats puissent continuer sur un ordre du jour bien plus large que le launch aid (car il s'agit d'un problème USA / UE, qui n'est point limité à la seule question du launch aid, mais ouvert & exposé à tout ce qui est / pourrait être découvert comme "anti-level-playing-field", y compris les aides illégales des USA, dont le principal bénéficiaire est Boeing, aujourd'hui, soit celle des "illegal Export Tax Credits", selon jugement déjà donné par l'OMC, et que les USA refusent d'appliquer, pour la deuxième fois) ! Et l'UE doit rester comme spectateur, les bras croisés ! Obtus ou aveugle, dupont ! dupont n'a pas compris (chose que personne de sensé ne recommanderait ! ) que l'UE & les gouvernements concernés pourraient dire : "Tant que vous, les USA, n'auréz pas exécuté le jugement OMC, qui a été prononcé contre vous, nous allons continuer à agir selon la méthode des Avances Remboursables, SANS accord, car il n'y en a pas besoin, avec quelques petits aménagements dans nos méthodes, allant dans votre sens, & nous suspendons toute co-opération avec les USA et l'OMC sur ce dossier, jusqu'à ce que les USA s'exécutent, ...en invitant notre SAS Airbus à continuer son propre dialogue sur le sujet spécifique du launch aid, afin de présenter une solution accceptable dans le principe aux entreprises , sous ...un délai de .. X mois aux Autorités des Etats respectifs concernés et à l'OMC !" Si cela devait se passer, que voulez-vous que Pascal LAMY et l'OMC fassent ? Qu'ont -ils fait dans le cas Brésil / Embraer vs Canada / Bombardier ? Qu'ont-ils fait contre les USA dans le cas précité ? Les USA s'attendent-ils à ce que Ted Turner paie l'amende, comme il a fallu qu'il paie la contribution des USA à l'ONU ? On n'est pas fichu de faire progreser le cycle DOHA ! On sera obligé de mettre le dossier US / Boeing vs. UE / Airbus au frigo ! R. ZOELLICK, aujourd'hui chez Goldman Sachs, n'a pas mentionné les jugements contre les USA, pour cause (largesse & noblesse de P. LAMY, qui n'a reçu aucun écho, comme cela se doit, de réciprocité américaine!). Maintenant la belle prose de ZOELLICK a besoin d'être mise à jour ! C'est l'UE qui le fait / le fera ! Et cette affaire-là est traitée au niveau USA / UE, et surtout pas au seul niveau du launch aid. Et, de fait, Boeing & Airbus continuent à traiter ensemble, car ils ne SONT PAS OBLIGES DE SUIVRE LE MOUVEMENT des parties au niveau USA /UE ! Les hommes de Boeing & d'Airbus ont bien compris que l'affaire ne figure même plus à l'ordre du jour de GWB, pas plus que celle des "open Skies: USA /UE" ! Ce sont les Démocrates et les hommes / femmes d'avenir du Parti Républicain qui vont tourner le dos totalement, sur ce sujet-là, aux dossiers de GWB ! Ils feront selon leur style ! Ils vont vouloir une solution rapide, pour avoir du "business as usual" ! (Message édité par sevrien le 20/12/2006 16h33) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 20 décembre 2006 19:13 | |
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Tout ça est trop mong pour ma petite cervelle. La situation actuelle: l'accord de 1992 est caduque et donc tout "launch aid" est considéré attaquable. Si l'UE donne un lauch aid, il est clair qu'il y a une action de la part des EU. L'UE peut contre attaquer si elle veut. L'arbitrage se fera par le WTO quelque soit l'issue. C'est pourtant simple à comprendre. |
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