Quel avenir pour l'A350 ?
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 15 février 2007 14:39 | |
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Dupont reste dans le refus d'aller rechercher les éléments pertinents. C'est son droit. Mais c'est aussi sa façon de nier leur existence. Peut-être que ses connaissances ne le lui permettent pas. Cela est son problème. Mais il est inconvenant qu'il ait recours à ses vieilles méthodes de sarcasmes et fausses analogies pour jeter le doute sur le savoir des autres, là où lui, semble-t-il, n'en ait pas, ou, du moins insuffisamment, pour permettre à ses arguments, plutôt maigres, de résister à l'examen. Je suis conscient de ce que de grands professionnels, connaisseurs & acteurs expérimentés, ou des passionnés, ainsi que de jeunes étudiants et / ou enthousiastes puissent lire nos échanges. Je n'ai aucun intérêt à raconter des âneries, ou à chercher à berner ou à tromper qui que ce soit avec des fictions habilement rédigées. Et ce n'est pas maintenant que je vais commencer. J'accepte & assume ma responsabilité. Cela ne m'a pas échappé que certains jeunes pourraient être intéressés par tous ces aspects, dans les domaines aéronautiques et d'aviation civile, ou il y a des milliers de différents métiers et spécificités, et, donc, de possibilités. Il me semble qu'une approche sérieuse de ces questions, sans doute ennuyeuse, peut être plus enrichissante pour ces 'populations'. Si, parfois, je montre de l'exaspération, ceci ne signifie pas animosité personnelle. Ce sont les 'chose's' que je cible, non pas leurs auteurs. Sans chercher à me défendre, ou à me justifier, j'ai dit, hier et avant hier à mes interlocuteurs juristes et avocats, "Si, à vos yeux, je suis à côté de la plaque, dites-le moi, corrigez-moi, et dites-moi où j'ai tort et pourquoi". Ils m'ont tous dit, en synthèse, "Ce n'est pas que vous n'ayez pas tort, .vous avez raison". Il y en a un qui a dit, assez longuement (et j'aurais préféré éviter de donner ces détails, mais ils ont une pertinence lourde ici, maintenant) : "Je ne peux pas vous citer le cas, ou des noms, mais je travaille sur un des dossiers. Votre approche d'analyse est totalement pertinente, cohérente & 'factuelle au niveau du principe'. "Même moi, je ne peux pas présupposer du détail spécifique de chaque autre dossier traité par mes avocats confrères et concurrents. Mais votre illustration FINNAIR est correcte, selon les seules données dans le domaine public ; assez facile, d'ailleurs, car FINNAIR avait déjà choisi une motorisation RR. "Mais vous avez raison. La contre-offre qu'est A350-XWB ouvre la voie à l'application de tous les droits et obligations acquis & 'déclenchables' -- c'est le cas aujourd'hui --sous l'A350 d'origine. Et, grâce à l'Equity Law, et à la jurisprudence, y compris les us & coutumes 'catalogués' dans la branche de l'aviation civile, dont l'Equity Law est obligée de tenir compte, nous sommes nécessairement dans le processus dit 'd'offre& de contre-offre'. En outre, le projet A350-XWB est présenté comme une nouvelle contre-offre ou proposition de programme, en réponse aux demandes formulées par les clients, que ce soit ceux qui avaient conclu des commandes fermes, ou signé des engagements d'achats "Subject to Final Contract" (soit des "LoI"). "Bien entendu, les clients qui auraient vraiment préféré la première version A350 mais ils auraient du mal aujourd'hui à soutenir cette préférence sur la base de critères objectifs sur les plans technique, commercial, ou de perspective opérationnelle pourront exercer leur plein droit de ne pas convertir leur commandes d'origine en commandes de l'A350-XWB dans le programme dit "revampé" (il est présenté comme un programme de "revamped models which enhance and supersede the original A350", mais non pas un programme d'annulation, même si, de fait et de droit, et en toute légitimité, cette nouvelle contre-offre, offre ou proposition, dans ses effets, annule et remplace le programme A350 d'origine, par le fait d'y substituer une évolution, sous forme de contre-offre demandée par les clients, tout en laissant la nécessité de traiter chaque dossier d'engagement ou de contrat individuel, dans toute son individualité et ses spécificités, jusqu'à l'obtention d'un accord mutuellement agréé par les parties). Même s'il s'agit d'un refus, respectivement, de procéder vers ou de convertir, valant "annulation" en langage familier, cela est prévu, et ne pose pas de problème, quoique, bien évidemment, Airbus ne le souhaite pas. D'ailleurs, la seule nouvelle que j'aie pu obtenir est que, à ce stade, il y a discussions et négociations, mais aucune souhait d'annulation formellement exprimé. Bien sûr, cette situation peut évoluer. "Problème pour les clients qui ont passé commande ou se sont limités à la signature d'engagements / LoI. Etant donné que ce sont les clients, qui, 'in fine', dans une réunion publique bien connue, et, ensuite, dans d'autres, sous l'impulsion de Steve UDVAR -HAZY, CEO d'ILFC, & client no. 1 d'Airbus, qui avait commandé ferme 16 x A350 d'origine, ont interpellé Airbus, pour que ce dernier fasse une autre proposition, soit une contre-offre, & spécifiant, entre autres, que, même en classe économique la carlingue, dans ses mensurations internes, soit d'une largeur suffisante pour accueillir 9 sièges de front. Et c'est même Emirates qui a fourni un modèle, d'une rangée de neuf sièges de front, 'grandeur nature', pour prouver que la carlingue du tout dernier modèle de l'A350 initial, était trop étroite pour ce qui fut demandé ! "Devant ces faits, prouvables à tout moment, aucun client ne peut aujourd'hui refuser 'impunément' la contre-offre SANS discussion d'abord ! Il y a obligation de discuter & de négocier, sans préjuger de la conclusion de ces discussions". Il a conclu en disant qu'il suppute (mais ce n'est qu'une supputation) que : -- le fait que Airbus ait dit ouvertement que le récent document signé entre Airbus & SIA devrait résulter en une commande ferme sous un délai de deux mois environ, -- POURRAIT indiquer que toutes les discussions se poursuivent bien, et que tous les dossier individuels devraient être traités pendant cette période ; -- SIA ne chercherait jamais à prendre le pas sur des clients qui étaient & restent devant SIA 'dans la queue'. Bien sûr, il a dit qu'on POURRAIT avoir, donc, une image claire des conversions, 'ajustages' & annulations / "refus de convertir". Il garde un point d'interrogation sur les cas tels que GECAS-AE, que nous avons déjà analysé (et il confirme l'analyse, dans ses principes). -------------- Evidemment, on n'est pas dans le cadre étriqué du 'droit français pur jus' que semble souhaiter dupont, ou dans lequel il voudrait nous voir raisonner, comme lui. Au préalable, j'avais posé comme stipulation de base, sans que celle-ci contienne un brin de critique à l'encontre du droit commercial français, que les lecteurs sortent de la boîte de raisonnement conventionnel à la française, parce que nous sommes nullement dans un contexte franco-français. Je vois que dupont voudrait nous voir rester dans ladite boîte, ou même nous y remettre. Futile. Car le raisonnement à l'intérieur de cette boîte, ou sur ce terrain, n'est point adapté au contexte ou à la réalité du monde dans lequel se déroulent les discussions et décisions sur ce programme A350-XWB, ou sur les contrats individuels qui existent. Je n'ai pas besoin d'aller à la recherche sur ces éléments-là de principe. Je n'ai même pas besoin d'aller consulter mes notes. C'est le fruit de décennies d'expérience et de contributions à des dossiers, qui sont "finis' par les Avocats d'Affaires / Juristes Spécialisés, & 'due diligence auditors' (s'agissant de ces derniers, je n'ai pas le droit d'être juge & partie ; et c'est normal ; si je fais l'analyse, on me retire l'Audit Due Diligence. C'est la règle.). J'invite les lecteurs à lire & à se faire leur avis. Je n'ai pas de soupe à vendre, ou position de Cheer Leader à défendre auprès d'un quelconque acteur de l'Aéronautique ou de l'Aviation civile. (Message édité par sevrien le 01/06/2007 17h24) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 15 février 2007 20:24 | |
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Vous pouvez dire ce que vous voulez. Le fait est que dans un avenir très proche il y aura certainement des annonces de la part d'Airbus concernant la "transformation" des contrats de l'ancien A350 vers l'A350XWB. Ce qui veut tout simplement dire que les contrats de l'A350 ancienne version restent valides. On ne transforme pas un contrat déjà caduc, dans ce cas on renégocie un contrat de vente. Une fois tous les contrats sont "transformés", surtout les contrats avec le moteur GEnx, alors on peut dire que l'ancien A350 est mort et bien mort. (Message édité par dupont le 15/02/2007 21h02) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 15 février 2007 21:31 | |
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Ce n'est pas mal comme idée. Je peux la traduire pour l'A350 comme ceci. Airbus a été surprise par le succes du 787. Pour arreter les ventes du 787 elle a lancé le premier A350 sachant qu'elle ne le ferait jamais. Elle a réussi à bloquer 11 compagnies aériennes d'acheter des 787 en leur proposant des A350 pas chers. Pendant ce temps là, les ingénieurs d'Airbus travaillaient sur le A350-XWB. Une fois cet avion est terminé, Airbus annonce le vrai A350-XWB et propose celui ci au prix de l'ancien pour ceux qui ont signé la commande ferme. Comme ça Airbus aura réussi de garder au moins 11 compagnies pour l'A350-XWB et au moins 100 avions commandés. C'est très joli, mais honettement je pense pas que tout ça soit planifié. (Message édité par dupont le 15/02/2007 21h31) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 15 février 2007 22:01 | |
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dupont, vous vous comportez mal, très mal, ou vous êtes vraiment stupide, et cela, je préfère ne pas le croire ! Votre langage est vraiment "loose", imprécis ! Vous voulez avoir raison, et vous avez tort, et aurez toujours tort sur ce sujet, dans ce context, en maintenant vos dires erronés. Mais, si cela vous fait plaisir. Cela doit être votre lenteur d'esprit, dont vous vous êtes félicité plus d'une fois. Ce n'est pas moi qui le dis ! Je vous cite ! Never mind ! Ce n'est pas pas votre personne que je vise, dupont ; ça, jamais ! C'est votre refus d'être pertinent, et votre obstination futile à persister dans votre "dupontage", ... néologisme, qui signifie, "Flogging a dead horse" ! En plus, dupont, vous semblez être mauvais joueur ! Corrigez-moi si je dis que vous ne devez pas vraiment savoir ce que c'est que la bonne 3ème mi-temps ! La déclaration que vous mentionnez ? Une telle déclaration est unilatérale, et n'a aucune valeur juridique, ... je répète,.... aucune valeur juridique,... où que ce soit au monde, .. dans le contexte que nous connaissons, et ne saurait être prononcée et publiée que comme une "matter for record only" / ou "only for the record" (source : avocat d'affaires, français, en activité, spécialisé dans le Droit Commercial International / "International Mercantile Law" / International Contract Law & Equity Law", travaillant aujourd'hui, comme Expert en les disciplines precitées, au sein du Cabinet ex-KPMG, qui resulte de la "separation out" de la Division / du Département "Legal" de KPMG; confirmation de juristes d'affaires, britannique & suisse, qualifiés & expérimentées dans les mêmes disciplines). Sans doute n'avez-vous pas lu le post entier, dupont. Mais vous vous attachez à ce que les juristes travaillant le droit international arrivent à jeter tout de suite : la forme par rapport à la substance. Dans le monde réel où ces choses se discutent, le FOND l'emporte sur la FORME; La règle : "Substance over form, always ! ". Je vous ai pourtant dit de sortir de la bôite de raisonnement conventionnel à la française ! Aussi, relire et relire jusqu'à ce que vous compreniez ce que je vous ai écrit. Tout y est. Vous n'arrivez toujours pas à comprendre la différence, ou vous faites semblant de ne pas la comprendre, entre "le Général " et "le Particulier", entre le "Programme" et les contrats individuels. Il faut vous repencher dessus! Nous avions tout dit. En fait, en vous lisant, on voit bien que vous êtes d'accord sans le réaliser. Cela est votre syndrome NIH ("Not Invented Here") qui vous joue des tours ! Et puis votre petit jeu de ne vous intéresser à un sujet que si vous pouvez vite créer de la confrontation, de l'affrontement, soit rejoindre un camp, pour défendre ce camp contre un autre ! Mais là, mieux vaudrait être sportif, ... et bon sport! Vous nous servez toutes les données qui nous permettent de croire que ce n'est vraiment pas votre cas ! C'est dommage de vous voir ne pas savoir "how to let go". Il faudra apprendre à savoir "lâcher prise" ! Pourquoi ? Parce que vous avez tort, et que vous n'avez pas la pertinence de votre côté. Tort, .. ce n'est rien! Mais, la pertinence, c'est tout ! (Message édité par sevrien le 01/06/2007 17h26) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 15 février 2007 22:06 | |
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Finnair. Carrier negotiates bargain XWBs from Airbus as part of compensation talksNon seulement ils gardennt le même prix, ils vont obtenir une compensation pour le retard de livraison par rapport au contrat initial. Ce qui veut dire implicitement que le contrat ancien était valide jusqu'au jour ils signeront le nouveau. (Message édité par dupont le 15/02/2007 22h07) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 15 février 2007 22:19 | |
| Finalement Finnair va payer les XWB moins cher que l'ancien version ! | ||
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Raslespaquerettes
Inscrit le 06/07/2008 |
# 15 février 2007 22:23 | |
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Bravissimo Dupont; Si les dirigeants d'Airbus que vous critiquez à tout bout de champ aurait eu cette idée de génie comme dans votre post de 21H31, J'applaudirai à tout rompre. Malheureusement, ce n'est pas la réalité. Hélas! Cela dit, ne prenez pas les responsables, les ingénieurs, les techniciens et les compagnons du groupe Airbus pour des idiots. (Message édité par Raslespaquertes le 15/02/2007 22h25) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 15 février 2007 22:27 | |
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Non seulement ils gardennt le même prix, ils vont obtenir une compensation pour le retard de livraison par rapport au contrat initial. Ce qui veut dire implicitement que le contrat ancien était valide jusqu'au jour ils signeront le nouveau. Faux, dupont ! Votre petite conclusion concoctée est fausse ! Vous ne lisez pas ce que nous écrivons & avons déjà écrit (l'Avocat, lui, il avait tout compris, tout de suite ) ! Ou bien vous faites votre lecture personnelle, comme d'habitude. Il a été spécifié par ailleurs que le maintien du prix d'origine EST LA COMPENSATION. Il semble qu'il y ait d'autres choses à venir, parce que FINNAIR chercherait à augmenter sa commande, et ceci entraîne d'autres tractations. Voilà un 'petit scoop' pour vous ! Relire mon analyse. Elle est factuelle & subtile, et étayé par TOUT le DROIT y afférent. Vous n'y arriverez pas, dupont ! Le nouveau contrat est nécessaire, au niveau de chacque contrat individuel, quand il y a "migration" et "converson " (transformation dans votre langage) Nous n'avons jamais dit le contraire ! Mais c'est le programme ("Le Général") A350 d'origine qui est déjà mort, caduc, non ressuscitable ! Relire et relire jusqu'à ce que cela rentre dans votre esprit ! Votre disque est rayé, et vous commencez à retomber dans vos "habitudes de script"! Il faut changer de script-writer ; cela faisait longtemps que cela n'était pas devenu nécessaire ! Il faut rester vigilant ! (Message édité par sevrien le 23/03/2008 01h31) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 15 février 2007 22:36 | |
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Les anciens contrats ne sont pas caduc. Si c'était le cas, l'A350 n'aurait que deux commandes de Pegasus. En effet l'ancien A350 estgardé "virtuellement" vivant pour que le chiffre des 105 commandes restent dans le carnet de commande de l'A350. Sans ces contrats zombies, Airbus aurait du enlever 105 commandes du chiffre de 2006. Le nombre de commandes nets en Long Courrier aurait été catastrophique pour Airbus en 2006 si ces contrats devenaient nuls. (Message édité par dupont le 15/02/2007 22h37) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 15 février 2007 23:08 | |
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Dupont, Je n'ai jamias dit que les contrats individuels était annulés. Voici le post d'hier soir , en réponse à un de vos posts, que vous cherchez plus ou moins à répéter ici ! Vous avez tort, dupont ! Tort, et vous n'avez pas de pertinence. Vous êtes en train de faire encore, & encore, & encore du "dupontage". "Keep flogging that dead horse", dupont ! ------------ Dupont, vous ête en train de faire l'idiot, encore une fois. Vous êtes coutumier du fait ! Le fait que les contrats n'aient pas été sortis du carnet de commande d'Airbus , est la preuve même que : -- lesdits contrats individuels n'aient ni été pris comme "null & void" par le intéressés, ni annulés ; -- les parties aient décidé, sous Equity Law et les mécanismes naturels d'offres et de contre-offres, de garder les options ouvertes, et sont prêts à examiner toutes les possibilités comme dit dans les posts déjà rédigés , -- les dires de John LEAHY sont bien confirmés (il avait dit qu'aucune annulation n'avait eu lieu à ce jour, même si certaines lui semblaient possibles) Lire ce qui est écrit, et non pas ce que vous croyez avoir lu. Personne n'a dit que les contrats individuels étaient ou sont "null & void". J'ai écrit qu'ils pourraient l'être ! Et cela est vrai. Et je vous mets au défi de soutenir le contraire. Vous feriez mieux de lire avec précison ce qui est écrit, au lieu de monter vos fictions. ---------- PS : dupont ! Pourquoi est-ce que Boeing a fait ses B787 trop petits ? (Message édité par sevrien le 17/02/2007 03h21) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 16 février 2007 00:17 | |
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Pour qu'on puisse en vendre à 500 exemplaires avant le premier vol, c'est à dire quatre ans après le lancement. Visiblement c'est presque réussi. (Message édité par dupont le 16/02/2007 00h21) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 16 février 2007 00:21 | |
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Merci, c'était juste pour voir si vous étiez couché ou bien là, encore ! C'est vrai,...objectivement,... c'est une performance extraordinaire ! |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 16 février 2007 00:23 | |
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C'est sur que ce sera plus facile pour l'A350 puisque le premier vol sera huit ans après le lancement. C'est pas mal comme cycle de développement. Si au bout d'huit ans Airbus n'arrive pas à en vendre 500, ce sera un programme raté. (Message édité par dupont le 16/02/2007 00h24) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 16 février 2007 00:57 | |
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Pas une question piège, .. mais pourquoi un cycle de cette durée ? Problèmes spécifiques à l'A350 ? Ou plutôt à l'ensemble de la restructuration d'Airbus, & au besoins de réussir l'A380, et éventuellement, un nouvel avion (chez Airbus & Boeing) pour les segments à 80 & 110 places, mais pas de remplacement , avant longtemps, de l'A320 (famille) ou de la famille B737 -NG, qui continuent à se vendre comme de petits pains ? (Message édité par sevrien le 28/02/2007 01h01) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 16 février 2007 07:48 | |
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Seul Airbus peut répondre. Il est en effet bizarre de lancer un avion en 2004 avec un cycle si long. Chez Boeing, on lance un avion quand on a effectivement besoin de le lancer. Lancer un avion avec un entrée en service prévue presque neuf ans après restera dans l'histoire d'aviation civile moderne comme un exploit. |
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