Quel avenir pour l'A350 ?
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 9 avril 2007 22:02 | |
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Permettez moi de faire un rappel d'histoire. Le 787 a été lancé en 2004 (il s'appelait "7E7"). En réponse de ce lancement, Airbus a tout d'abord montré une attitude assez curieuse qui consiste à ignorer la menace en disant que l'A330 amélioré avec les moteurs de 787 suffirait. Or, la réponse du marché a été forte. A l'époque, Qatar a commencé à évaluer le 787 comme cité dans cet article daté du 16 novembre 2004: Boeing chases Qatar's 60 aircraft deal to launch 7E7-9 Pendant le salon de Bourget en juin 2005, Qatar a annoncé qu'ils allaient prendre des A350 comme cité dans cette annonce: Qatar Airways to acquire 60 Airbus A350s ce jour là, les slots de 787 réservé à Qatar ont été réaffectés à d'autres campagnes de vente. Or, l'A350 qu'a commandé Qatar a disparu et remplacé par l'A350 XWB comme annoncé dans ce article de juillet 2006: Airbus goes for extra width - A350 XWB special report Dans un des articles ci-dessus, Mr Al Baker a insisté sur l'importance de la date de livraison de ces avions: Boeing chases Qatar's 60 aircraft deal to launch 7E7-9 Il se trouve aujourd'hui avec des avions qui ne seront livrés qu'en 2013 au plus tôt. ceci dit, peut être que finalement ça l'arrange parce que la croissance de traffic n'a pas été à la hauteur. (Message édité par dupont le 09/04/2007 23h06) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 9 avril 2007 23:12 | |
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Je sens qu'il y aura un deal sur un certain nombre d'A330 ou A340 avec Qatar très bientôt. On se demande toujours pour qui est le seul A380 VIP. Et si c'était pour un qatari ? |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 10 avril 2007 01:24 | |
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Dupont, vous nous montrez un récit de journaliste, alors qu'il faudrait des documents légaux sous les yeux dans ce cas ! Quand Akbar Al Baker (CEO de Qatar) a brandi la menace, devant Airbus, de prendre des B787, Airbus savait qu'il lui serait possible d'exécuter cette menace ! (i) Ci-dessus, vous dites : Pendant le salon de Bourget en juin 2005, Qatar a annoncé qu'ils allaient prendre des A350 comme cité dans cette annonce: Qatar Airways to acquire 60 Airbus A350s. Ce jour là, les slots de 787 réservé à Qatar ont été réaffectés à d'autres campagnes de vente. (ii) dupont, cela ne suffit pas ! Pour rester sur votre niveau des media, voici un article du Seattle Times, du 28 mars, 2007 (et ceci reprend une interview accordé par Akbar Al Baker à CNN & / ou Fox News, et "repris par Bloomberg news), -- Qatar to order 80 long-range Airbus jets (Article relayé par Bloomberg News) -------------- Airbus rescued an order from Qatar Airways for 80 A350 XWB long-range planes after designing a wider body and wings to beat out Boeing's rival 787 Dreamliner. "We have got what we want from them," Akbar al-Baker, chief executive of the state-owned Persian Gulf airline, said Tuesday in Ho Chi Minh City, Vietnam. He said he expects to sign a firm order at the Paris Air Show in June and a preliminary agreement in weeks. Al-Baker threatened to buy Boeing's 787 on Feb. 27, 2007, unless Airbus came up with a detailed redesign of the A350 by June. Qatar, which operates an all-Airbus fleet, was the first customer for the plane at the Paris show in 2005. Airbus has reworked the aircraft several times as airlines chose Boeing's new plane. ------------- Avant, en 2005, le facteur taille a joué, en faveur de l'A350 dès le début, mais vous ne voulez pas l'admettre. Aussi, un des arguments que de nombreux "conseillers" d'Akbar Al Baker avançaient, en faveur d'Airbus, est que la Cie; était encore trop petite pour commencer à avoir des flottes mixtes Boeing / Airbus. Pour faciliter le développment pendant quelques années encore, il serait préférable de rester avec Airbus ! (Message édité par sevrien le 10/04/2007 15h30) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 10 avril 2007 01:32 | |
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Il faut arreter de dire n'importe quoi. Qatar a signé un LoI avec airbus. Il n'y a plus de slot de 787 réservés pour qatar. C'était une menace ridicule. Il n'y a plus de 787 à vendre dans la période voulue par Qatar. Même si Qatar achetait des 787, ils ne seront plus dans le conditions de "launch customer". J'ai bien peur que leur plan d'expansion est un peu tombé à l'eau par manque d'avions. Ils se sont faits avoir et ils n'auront pas d'avions avant 2013 voire 2014. C'est aussi simple que ça. |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 10 avril 2007 01:40 | |
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Ceci dit, leur plan est aussi foireux que celui d'emirates. Comment on peut demander des livraisons à partir de 2008 et finalement accepter d'avoir des avions à partir de 2014. C'est carrément du n'importe quoi. Et emirates qui aurait du recevoir 18 A380 en 2008, finalement s'est contenté d'avoir le premier avion en aout 2008.  Ces compagnies aériennes aux émirats sont gérées bizarrement. Ils ont une méthode de "fleet planning" qui dépasse l'imagination. Je ne serais pas étonné que beaucop de commandes sont annulées soit en totalité soit partiellement. |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 10 avril 2007 02:00 | |
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C'est vous qui dites n'importe quoi ! Nous ne sommes plus en 2005, et en 2006, Qatar ne s'est pas préoccupé des B787 ! Nous ne parlons pas de la même chose ! Montrez-nous les documents qui prouvent , ou qui permettent de croire que Qatar nourrissait le voeu d'être Client de Lancement du B787 ! D'ailleurs, à ce stade du jeu, et après les tergiversations de part et d'autre, Qatar n'était absolument pas dans le marché pour être client de lancement du B787 ! Dès juillet, 2006, Qatar voulait l'A350-XWB, et Akbar Al Baker espérait l'avoir avec des moteurs GE (GEnx). Maintenant, GE est le cadet de ses soucis. Quand Akbar Al Baker a menacé d'aller vers Boeing, sa menace n'était absolument pas ridicule ! Vu les dates de livraison éloignées dans les deux cas, Airbus & Boeing, sa menace était parfaitement réelle & réaliste ! Qatar aurait très bien pu aller vers Boeing ! Mais il négociat déjà sa place de Client de Lancement chez Airbus ! Il n'avait pas cherché à l'être chez Boeing ! Mais il voulait l'être sur l'A350 d'origine, et -XWB ! Sa préférence est pour Airbus, pour, entre autres, les raisons mentionnées. Le plan d'expansion tient toujours la route, car le "slippage" était inévitable dès les premiers mois après le Salon du Bourget, 2005 ! Vous semblez ne pas tenir compte du fait que le rival de Dubai étant, apparemment plus touché que Qatar, Akbar Al Baker se sent plutôt serein ! Ce qui l'agace le plus, c'est que dans le timing de son Business Plan, il n'aura que 7 des nouvelles destinations aux USA sur les 10 qu'il y voulait ! Les 3 autres viendront avec 2 à 3 ans de retard, par rapport aux desiderata de Qatar ! (Message édité par sevrien le 10/04/2007 02h02) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 10 avril 2007 03:21 | |
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------------------ Vous radotez ! On a déjà couvert tout ça, il y a longtemps ! On ne revient pas là-dessus ! Faut dépoussiérer votre mémoire ! (i) Pour Emirates, il n'y a qu'une combinaison de choses qui nous intéresse (il faut demander à votre nouveau copain, Tim ! : -- maintenant qu'il revient sur terre, et qu'il se rend compte de sa position vis-à-vis d'Airbus & de RR, notamment comment Emirates va-t-il résoudre ses dossiers : -- A380, -- A340-600HGW; -- A350-XWB ?) ---------------- (ii) Quand vous dites, "Je sens qu'il y aura un deal sur un certain nombre d'A330 ou A340 avec Qatar très bientôt", et que vous nous racontez qu'il manque des avions à cette Cie., qui vous a causé ? Tout le monde sait que Qatar a des livraisons & des options à prendre sur l'A340-600HGW. Dans la mesure où il est certain qu'il va signer son contrat ferme pour les A350-XWB, Airbus pourrait lui faire une fleur sur ses A340-600HGW. Aussi, si Qatar décide, comme il l'a dit, -- de convertir ses options pour 2 x A380, ce qui amenerait sa commande ferme à 4 x A380, -- et de rajouter encore quelques 380, sur la base des discussions internes & informelles, disons, 2, 4 ou 6 x A380 en commandes fermes, il est clair qu'Airbus pourrait faire des concessions sur des A330-300 / ou-200 ou A340-600HGW, en faveur de Qatar, par exemple. Mais, s'agissant des A340-600HGW, il faudrait savoir combien d'avions proviendraient de la commande dans le carnet, au titre des 18 commandes fermes d'Emirates & d'ailleurs. (Message édité par sevrien le 10/04/2007 03h24) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 10 avril 2007 09:03 | |
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I faut vraiment arreter de dire n'importe quoi. Tout d'abord, aucun document legal n'a été signé. Strictement aucun, parce qu'il n'y a eu aucun contrat signé pour l'achat de l'A350 ni du 787. Jusqu'à maintenant Qatar n'a fait que du vent. Deuxièmement, contrairement à A350, il n'y a pas eu de "relaunch" du 787. Qatar a évalué le 787 en 2004 au moment de son lancement. Il était même client de lancement potentiel pour le 787-9. Les négociations n'ont pas abouti et Qatar a préféré "acheter" des A350. Ils l'ont même annoncé dans une cérémonie de signature de LoI au salon de Bourget en 2005. Effectivement à partir de cette date là (juin 2005) Qatar a perdu tous les slots qui lui étaient réservés dans le cadre de la campagne du 787-9. C'est aussi la date précise où Qatar s'est fait bien avoir et s'est lié définitivement avec l'A350. Or, la version de l'A350 qui était l'objet de LoI signé au Bourget a été annulée par Airbus, puis remplacé par l'A350 XWB. Qatar s'est encore fait avoir pour la deuxième fois parce qu'ils n'ont toujours pas signé le contrat de vente et donc il n'y a aucune obligation légal de la part d'Airbus de respecter un contrat de vente. Qatar "aurait menacé Airbus d'acheter des 787 à la place des XWB en 2007 "si Airbus ne donne pas de configuration figée en juin 2007". Or, Qatar ne peut plus avoir le statut de "launch customer" pour le 787-9 et ils n'ont même plus de slots 787 réservés. Il ne faut pas croire que Boeing est une épicerie où on peut acheter des avions sur l'étagère. Il faut vraiment arreter de dire n'importe quoi. Vous n'êtes pas crédible. |
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piste331
Inscrit le 27/11/2005 |
# 10 avril 2007 10:17 | |
| salut est-ce que tout les A330-300 ont ete livrés à qatar | ||
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 10 avril 2007 11:29 | |
| Non. | ||
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 10 avril 2007 12:05 | |
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(i) Dupont, visiblement, nous ne parlons pas tout à fait de la même chose. Je ne considère même pas le 1er épisode B787. Cela était du vent, parce que les conseillers d'Akbar Al Baker cherchaient déjà à le dissuader d'acheter Boeing. Son problème était son Business Plan (BP), qu'il voulait voir démarrer, effectivement, le plus vite possible (je vous l'accorde). Pour certains (et jen suis, car, à nos yeux, Qatar n'avait aucune intention de commander les B787 ; même Airbus était 'sûr' d'obtenir une commande Qatar pour l'A350), Qatar voulait obtenir une 'bonne affaire', en tant que client de lancement de l'A350. Il est même dit que c'est Boeing qui a, d'entrée de jeu, proposé le statut de client de lancement à Qatar, et non pas ce dernier qui l'a évoqué. Evidemment, ça peut être du "non dit". (ii) Il faut être précis, dupont. Une LoI (Letter of Intent) est un document légal ! Une LoI dénote l'existence d'un accord et d'une intention de poursuivre des discussions. Et, de fait, et de droit, une LoI impose une obligation de négocier, ultérieurement, même si les négociations se rompent. Aussi, si dans une clause spécifique de la LoI, comme cela peut se passer, -- il y a un accord pour que le constructeur entreprenne, surtout à la demande du client potentiel, signataire de la LoI,... des travaux, -- en vue de consolider l'intention, et d'ouvrir la voie plus en avant des négociations, -- toute rupture de la la part du client, sans négociations adéquates, dans le domaine de l'aviation civile comme ailleurs (notamment dans les M&A), -- est susceptible d'indemnisation payable par le client au constructeur (maintes décisions de jurisprudences dans ce sens), en général passée sous silence, entre gens bien élevés, notamment dans le domaine aéronautique (voir les exemples entre BAE Systems et le Gouvt. britannique). (iii) Simplement, la LoI, tout en étant un document "binding", l'est dans des limites plus courtes et étroites qu'un contrat, et ayant des conséquence bien plus limitées, naturellement. Même un MoU ("Memorandum of Understanding") est un document légal, mais avec une étendue "binding" et une "opposabilité" bien plus faibles que la LoI. Les limites sont très réduites. Mais je ne pinaille pas. Il faut être précis. Vous passez votre temps à mélanger le droit (sans le comprendre), & certains aspects, certes d'une valeur pratique, mais sans conséquence juridique. (iv) Notamment, l'annulation par Boeing des slots en 2005 est un faux problème. C'est pour ça que je n'en parle pas. C'est comme s'il n'avait pas existé. C'est Boeing qui les a réservés, et qui les a, donc, créés, et annulées. Qatar n'avait même pas besoin d'être informé, à l'époque. Vous donnez vraiment dans la presse du caniveau. Ce type de propos n'engage que vous, et votre façon plutôt minable de voir les choses (vous ne dites pas que Boeing-GE a cherché à avoir Qatar avec son offre de B777-300ER) ! Présentations erronée et fausse. Dire totalement faux sur le plan juridique, dupont. Vous avez totalement tort. C'est en réponse à la demande des clients, qui avaient déjà signé soit des commandes fermes ou des LoI ou des "engagements d'achats" pour l'A350 d'origne, qu'Airbus, a fait une nouvelle 'offre', soit 'juridiquement' parlant, et 'stricto sensu' une nouvelle 'invitation à traiter', dans le processus des "offres et contre-offres", car , dans le droit international, qui s'applique ici, c'est le client qui fait l'offre, . Un peu de pédagogie: malgré le descriptif imprécis de "Authorisation to Offer", ce terme ne signifie en droit mercantile international que "Invitation to Treat". C'est le client qui fait l'offre. Si, si ! Nous ne sommes pas sous le code Napoléon. La notion du fournisseur ou du commerçant "en état d'offre permanente" n'existe pas dans le droit international ; c'est un concept franco-français. Un des facteurs derrière cette différence est le nombre limité de vocables dans la langue française, qui n'a pas de mot pour distinguer entre 'offre' juridique et 'offre' économique, alors que, en anglais, offre juridique = "offer", et offre économique = "supply". ('offre et demande' economiques en français ; "supply & demand" en anglais). Pensez à vos contrats d'assurance ! C'est bien vous, souscripteur / assuré, qui faites l'offre, dite "proposition", et c'est l'assureur qui accepte, ou qui fait une contre-offre, ce qui amène les parties, assureur et assuré (potentiel) dans le processus des offres et contre-offres. Ce sont bien les clients qui font, et qui, de fait, dans cette affaire A350 d'origine et A350-XWB, ont fait de nouvelles offres individuelles (dans un cadre qui s'appelle un programme, mais qui n'est qu'une convenance de libellé et de gestion), qui peuvent aider à former dans le contexte d'ensemble, la base commune de la configuration de l'avion, et les termes contractuels individuels de chaque accord particulier entre les parties, soit Airbus et chaque client individuel (sans parler ici du cas Air Europa / GECAS, pour lequel je maintiens mes propos) . Ainsi, ce sont bien les clients qui, -- d'un commun accord avec Airbus (qui, d'ailleurs, sur le plan strictement juridique, aurait pu refuser de répondre, ... mais ce n'était pas son intérêt, et c'eût été non conforme aux usages du milieu de l'aviation civile, sur les plans professionnel , commercial et industriel), -- ou, encore mieux, à leur propre demande, et par leurs propres actions, ont, de fait et de droit, annulé leur offre individuelle d'origine (mais sans perte de droits et devoirs, comme déjà expliqué, dans le processus des offres & contre-offres ... ), ... -- en acceptant de négocier et de mettre au point leur "nouveau" contrat individuel, dans le cadre A350-XWB. Votre dire "l'objet de LoI signé au Bourget a été annulée par Airbus, est, donc, faux. Il faut être précis. Présentation inconvenante ('Qatar s'est encore fait avoir pour la deuxième fois' ; niveau de la "gutter press" britannique). Déclaration théoriquement correcte, mais, sur les plans pratique et juridique, fausse (vous mélangez les choses, et faites des amalgames), car, dans le système de droit mercantile international dans lequel les parties sont de fait et de droit 'installées', avec toutes les facettes d'Equity Law etc. déjà mentionnées, Airbus a ses obligations de négocier, dès lors qu'il accepté d'entrer dans le processus d'offres et de contre-offres. Et, dans ce contexte, il y a surement eu des échanges de lettres couvrant les droits & devoirs réciproques, d'ordre général et spécifique, le cas échéant, qui ont été bien préparés avec rigueur et exactitude, pour que toutes les parties soient "bound in" / complètement liées aux étapes de négocation etc. qui suivent. Nous sommes d'accord sur les rapports qui convergent tous sur ce point. Dans la pratique, c'est le cadet de ses soucis ! Vous vous relancez encore en 2005 ! Oubliez ! Il ne s'agit plus de ça, si tant est que ceci ait été une considération sérieuse de la part de Qatar,... ce dont doute la plupart des professionnels (même certains Américains ! ). Remarque gratuite. Personne n'a jamais cru une chose pareille ! Mais vous n'invaliderez jamais mes dires que, si, dans une colère inhabituelle, Qatar devait aller proposer une commande de 80 avions B787 de "la 2ème campagne", Boeing serait ravi, et offrirait le statut de 'client privilégié' (comme le fera Airbus à BA, pour les A380 ! ), avec des délais de livraison tout à fait compatibles avec ceux que Qatar aura conclus avec Airbus pour l'A350-XWB! Mais, maintenant, aujourd'hui, sauf cataclysme inattendu, Qatar est "bound in", tout comme Airbus ! C'est pour cela que je dis, dans le contexte, et dans l'époque actuelle (pour vous qui aimez tant situer les choses dans leurs époque & contexte, ... quand cela vous convient), que la menace était tout à fait réelle et exécutable ! Remarque que vous devez adresser à vous-même. (Message édité par sevrien le 11/04/2007 03h34) |
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 10 avril 2007 12:15 | |
| Marchais aurait dit: Taisez-vous............ | ||
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 10 avril 2007 13:02 | |
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Oui, nago, ... mais j'ai décidé , à tort ou à raison, de ne pas permettre à dupont de véhiculer des idées fausses sur le Forum, sur des questions où il aimerait faire adopter, donc, des idées reçues ! Ce n'est pas une croisade ! Comme d'autres, je n'ai jamais compris l'utilité de ce genre de désinformation ! J'en vois bien la futilité, et, hélas, le danger ! Si vous n'avez rien appris, dites-le ! Souvenez-vous de MITTAL STEEL, société de droit néerlandais! Même les plus hautes autorités de l'Etat français n'avaient pas compris que cette société ne POUVAIT pas être de droit indien ! Mais ils voulaient donner des leçons sur la "grammaire des affaires" au monde entier ! ----------- PS : Je parie que l'histoire de "qui fait l'offre" surprend plus d'un, y compris dupont lui-même ! Mais ce n'est pour cela que je l'ai écrite. C'est un des principes 'clé' dans cette affaire ! (Message édité par sevrien le 11/04/2007 03h37) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 10 avril 2007 14:39 | |
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Des idées fausses ? Ou des idées tout court ? Qatar est coincé avec des avions qui ne seront livrés qu'à partir de 2013 au plus tôt alors qu'il aurait aimé avoir des avions dés 2008. Les pauvres ! De toute façon leur plan d'expansion est foireux, donc il n'y a pas de soucis. |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 10 avril 2007 15:39 | |
| C'est sur, si Qatar voudrait acheter des 787 à livrer à partir de 2014 il n'y a aucun soucis. D'ailleurs il ne peut pas avoir des avions de cette taille plus tôt à part éventuellement des A330 ou des 767. Boeing serait effectivement content d'avoir 80 commandes en plus surtout pour des livraisons à partir de 2014. C'est un peu bête d'utiliser des avions obsolètes jusqu'en 2014 alors qu'ils auraient pu avoir des 787 à partir de 2008. Ils se sont vraiment faits avoir, les pauvres. | ||
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