Quel avenir pour l'A350 ?
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sihuapilapa
Inscrit le 07/02/2006 |
# 26 mai 2007 02:27 | |
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Salut Sevrien Le 787 trop petit ? Pas si sur ! Avec les accords open sky, les gateaways entre les USA et l'EU vont etre multipliees avec pour consequence une augmentation des liaisons point to point. Le modele franco francais avec une seule companie et un seul aeroport ne peut etre transposer de partout. Dans un autre registre, le strech du 787 avec les pbs evoques ci-dessus rends l'operation compliquee, voilure, train etc ... En fait cela revient a faire de cet avion, un avion qui s'eloigne de la philosophie de Boeing (point to point). Dernier point, il ne suffit pas a Airbus de dire "nous allons faire mieux" pour taquiner Boeing. Pendant qu'Airbus prend des descisions concernant la technologie full barrel, Boeing prends des commandes ! De plus Airbus n'a pas encore le savoir faire de Boeing, ce dernier maitrise les composites sur les avions militaires depuis des lustres, a lie des accords commerciaux avec de nombreux partenaires qui vont surement trainer les pieds pour fournir Airbus.  |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 26 mai 2007 07:28 | |
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Pour commencer, le 787-10 ne sera qu'un simple stretch. Puis, la date d'entrée en service d'un hypothétique 787-10 est déjà repoussée d'un an vers 2013 parce qu'il n'y a aucune raison de le faire avant la date prévue de la sortie de l'A350-900XWB. Un avion dérivé du 777 suffira largement pour faire face à un éventuel A350-1000XWB. Quand ce dernier sera bien défini on verra ce que Boeing pourra faire. L'A350-1000XWB ne peut pas rester dans la forme actuelle car sa cabine ne fera pas le poids face à la dimension du 777. En attendant la sortie de l'A350-1000XWB, le 777-300ER reste seul sur son segment de marché jusqu'en 2016/2017. (Message édité par dupont le 26/05/2007 07h32) |
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R2D2
Inscrit le 14/05/2007 |
# 26 mai 2007 14:55 | |
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Non pour etre serieux c'est quand même une bonne chose pour l'A350XWB et de toute facon les -1000 peuvent quand même representer une menace pour les B777-300ER il ne faut pas oublier que les commandes peuvent encore commencer d'ici 2010 même si le B777W a la voie libre jusqu'en 2015! Autre chose, j'apprend un 787-11? Déjà que je ne crois ni au -10 et ni au A350-800XWB! Comment un -11 peut til remplacer un B747-8i? C'est ridicule! Enfin je revien à l'A350XWB dupont, il a pris plus de largesse de cabine c'est dernier temps et le fuselage est très proche du B777 et pourait assoir 7 siège en classe affaire! L'XWB peut etre un concurent serieux il ne faut pas sous estimer... (Message édité par R2D2 le 26/05/2007 14h58) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 26 mai 2007 15:05 | |
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Salut, dupont et sihupilapa ! Contents de voir que vous êtés évéillés, et réagissez à la provoc ! Il y a du vrai (un peu), et du moins vrai (un peu) dans ma provocation. Vous voyez que mon post, qui inclut cette phrase, est une rafale de commentaires en réaction à une décision, que je voyais inévitable un jour, mais pas susceptible de surgir aussi rapidement ! Aussi, pour ma part, compte tenu du feedback (ou de l'input) que je reçois, je voyais un effort concerté entre Steve U-H et Tim CLARK, de prendre une position 'compatible', et d'envoyer des signaux plus équilibrés que ceux envoyés récemment vers Boeing. Je n'ai aucun problème avec cette réaction, face à la taille. Pas de polémique. Mais, ..... Pour commencer, ....oui. Il arrivera à 310 sièges, config. std. 3 classes, 'normes actualisées', a comparer avec les 314 sièges comparables de l'A350-XWB-900, qui ne va pas avoir le même problème de surpoids et de distance franchissable du B787-10 ; même s'il opte pour l'approche technologique du "barrel fuselage". Au moment de la mise en production, la pénurie de carbone crainte aujourd'hui n'existera pas. Et Airbus, comme Boeing, travaille déjà, depuis plusieurs mois sur les mêmes aspects (i) qualité du matériau & (ii) process. Les résultats obtenus, déjà, en "labo" sont époustouflants ! 1er pionnier Boeing & 2ème pionnier Airbus, vont tous les deux faire des réalisations, qui seront de véritables "game-changing factors". Le retard relatif chez Airbus lui permettra (devrait lui permettre) d'éviter le programme "weight rip-out" sur les A350-XWB ! C'est vrai ! Mais dupont refuse toujours d'aller au fond des choses ! Boeing sait qu'il faut que cet avion bénéficie de tous les aspects positifs du programme "weight rip-out" appliqué / à être appliqué aux B787-3 /- & -9. Et cela, aussi, demande du temps ! Il y a du retard chez Boeing. Mais il sera 'égal' à celui que subira Airbus, s'il exerce l'option ci-dessus ! Il n'y aura aucun retard (supplémentaire) relatif entre Boeing & Airbus. Il n'y a pas honte à le dire ; dupont ne gagne rien en le passant sous silence ; au contraire, il perd de sa crédibilité. Et il passse sous silence la version qui sera autre qu'un simple stretch, ... soit la version que j'ai libellé 'B787-10 Stretch' ou 'B787-11'. Futile ! Boeing en parle ! Les Equipementiers et motoristes en parlent ; ILFC & GECAS en parlent ; les Cies en parlent, Emirates en tête, bien sûr, étant donné le discrétion de Mégaphone Tim CLARK (en fait, .. son enthousiasme bouillonnant ! ). Pourquoi dupont ne veut-il pas en parler ? Faux, pour les raisons que j'ai développées dans mes autre posts ! Même Steve U-H a bien compris que, ayant le besoin de dépenser jusque US$ 7 milliards, au moins, pour 'mettre à niveau' 2 machins réchauffés, -- alors que US$ 10 milliards, investis intelligemment, dans un "Début de famille Super-Bi", voulu par le marché, & même reconnu maintenant, par Steve U-H, qui avait dit, aussi, "Un avion dérivé du 777 suffira largement pour faire face à un éventuel A350-1000XWB" (c'est dupont qui a répété, car cette position avait été écoutée, aussi, par son héros, Randy BASELER, ... ), -- pourra remplacer avec une technologie "game-changing", les B777-300ER et B747-8I. Voilà la réalité exposée par les équipementiers, qui vont réaliser l'avion (Boeing n'assurant que l'assemblage final, dans ce jeu de MECANNO), et par les motoristes, et des Analystes fiables tels que Richard ABOULAFIA ! -- Vous croyez dupont si vous voulez ! Il n'a pas tort, quand il dit, "Un avion dérivé du 777 suffira largement pour faire face à un éventuel A350-1000XWB", , si l'A350-XWB-1000 reste tel qu'avancé / annoncé pour le moment ! Mais cet avion va subir des modifications de définition ! Le refrain de la dernière phrase est superflu ! Ce fait ne va lui apporter qu'une poignée de commandes 'fraîches' supplémentaires, car la masse des autres clients a bien compris le meilleure affaire qu'est l'A330, en attendant, pour les raisons que je n'ai plus besoin de répéter. Nous avons déjà démontré, dans un autre post, équipementiers et motoristes à l'appui, que, si Airbus décidait d'augmenter la largeur du fuselage / de la cabine de la famille A350-XWB, cela n'engendrerait pas un seul jour de retard, ... pas un seul jour de retard, ... dans le planning ou dans l'EIS de ces avions, telque prévu aujourd'hui ! Et, compte tenu de la largeur de l'A380, et des différentes largeurs à divers endroits de la structure de la cabine / des cabines de ce Superjumbo, Airbus possède les compétences, 'savoir-faire', talent, outillages et moyens techniques pour élargir la cabine de l'A350-XWB comme il le veut ! Si Airbus opte pour l'approche "barrel fuselage", à ce stade, c'est qu'il sait qu'il va maîtriser la technologie, sans avoir à subir la même "learning curve " ou courbe d'apprentissage / d'expérience de Boeing, et qu'il ne perdra pas un jour de retard sur le programme de Boeing, qui a besoin de réaliser son programme majeur de "weight rip-out" pour toute la famille B787. Pour Boeing, une des meilleures choses serait d'appliquer ce know-how à un tout nouveau B777-300ER (libellé -400ER, si vous voulez ..., à la "SUH"), et d'abandonner la foutaise défensive d'un "tin-tube stretch" évoquée par dupont ! US$ 6 milliards pour un gain de 8 misérable points de pourcentage d'économie de consommation ! Et Airbus et Boeing, ensemble, savent réciproquement que ces analyses existent ! Si ILFC, GECAS, TC / Emirates et d'autres Cies. telles que Qatar & SIA disent à Airbus, "Get the design right, without being obsessed by the EIS date", cela veut dire qu'ils connaissent les problèmes & challenges auxquels Boeing doit faire face, dans le même "time-frame". Libre à vous de croire qui vous voulez ! Mais, je n'arriverai jamais à comprendre pourquoi dupont n'a pas l'honnêteté intellectuelle pour écrire tous les aspects 'clé' de la question, l'endroit & l'envers de la médaille, comme je cherche, avec d'autres, à faire ! Même si je me / on se trompe ! J'ai toute la patience à chercher à comprendre ! J'admets l'existence des BCL & ACL, mais ce n'est pas mon truc ! D'abord, ça rapporte quoi,... sur un Forum ? Mais je n'arrive pas à comprendre comment des soi-disant experts et professionnels, qui s'estiment crédibles, ou cherchent à l'être, passent toujours sous silence l'autre point de vue, surtout les 'autres faits' ! Et dupont connaît bien le 'point de vue de l'autre' ! Pourquoi ne le reconnaît-il pas ? Personne ne lui demande de l'épouser ! On lui demande de ne pas le rejeter systématiquement dans ses phrases étriquées, dogmatiques, & péremptoires ! Et on sait qu'il rejette, comme d'autres, parce qu'il aurait voulu être le 1er à dire ou à écrire la chose (syndrome NIH). Y a-t-il d'autres participants qui peuvent me l'expliquer ? Merci d'avance ! (Message édité par sevrien le 26/05/2007 21h12) |
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R2D2
Inscrit le 14/05/2007 |
# 26 mai 2007 15:27 | |
Oui on verra ce que Boeing va faire on verra  |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 26 mai 2007 15:55 | |
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Je lis : "Comment un -11 peut til remplacer un B747-8i? C'est ridicule!" (i) Peut-on m'indiquer où il est écrit qu'un -11 va remplacer un B747-8I ? La personne qui fait une telle lecture ne sait pas lire, ou est encore plus bête que je ne pensais ! ------------ (ii) R2D2 dit; "Déjà que je ne crois ni au -10 et ni au A350-800XWB!" Il me semble bien établi que personne n'a cure de ses avis non étayés ! Mais il pourrait aller essayer de vendre son "Consulting" à Airbus ! (Message édité par sevrien le 26/05/2007 15h55) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 26 mai 2007 19:11 | |
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Pas vraiment. Au moment de lancer cette famille, Boeing a 'vu juste' dans ce sens que, 'poin-to-point ou pas', il vaut toujours mieux avoir de petits avions remplis, que de grands avions à moitié vides. Son idée, aussi, d'avoir des "mid-size aircraft" à long rayon d'action est bien celle qu'il fallait. Sans vouloir critiquer, car le lancement du B787 est une réussite époustouflante, bien menée et bien méritée, le problème est que Boeing n'a peut-être pas assez : -- (i) écouté les clients potentiels, qui allaient, quasiment à coup sûr, être les premiers à passer commande ; -- (ii) capté les besoins en PUC, aussi bien qu'en distance franchissable, de ces clients en (i) ; -- (iii) privilégié une petite marge PAX pour la 'croissance quasi-inertielle' du transport aérien (passagers), .... ... tous les trois points qui précèdent étant compréhensibles, puisque Boeing était dans le schéma du remplacement des B757 et B767, avec la 'logique industrielle' que cela impose subrepticement aux esprits! Enfin, aspect lié à tout ce qui précède, les 'point-to-point merchants & proponents' ont peut-être insuffisamment intégré l'élément 'clé' que bien des points de départ et de destination allaient être, en fait, des aéroports dits "hubs" à part entière, y compris des "slot-restricted hubs" / aéroports de correspondance à restriction sévère de créneaux horaires, qui demandent, assez rapidement, des avions à plus grande capacité, pour contrer le manque relatif de slots / créneaux ! Attention ! Je ne devrai pas le dire sur ce Forum, mais --(i) j'ai découvert qu'Airbus a des experts qui ont analysé, ré-analysé et ré-analysé encore, .... les extraits des vidéo montrant certaines parties des opérations ; -- (ii) ces experts ont détecté des failles dans l'apparente 'automatisation', ce qui a persuadé les fournisseurs spécialisés qu'Airbus savait mieux qu'il ne disait , surtout quand.... --(iii) Airbus a pu discuter de la qualité du matériau, et de la nécessité de modifier le processus, si jamais Airbus décidait d'opter pour l'approche "barrel fuselage" ; -- (iv) les travaux dans le domaine spatial ont fourni des connaissances importantes, surtout en France ; -- (v) il y a, tout de même, un paquet de composites dans l'A380 ! En outre, Airbus UK, tant conspué par les Allemands, a externalisé avec beaucoup de doigté, vers des partenaires expérimentés, qui vont intégrer les opérations de plus en plus amplement, en y apportant une bonne expérience de composites, avec une stratégie de se hisser au niveau supérieur (ex. : GKN). Malgré mes critiques dirigées, de temps à autre, contre les usines allemandes, Airbus Allemagne a une bonne maîtrise de la conception et de la production de grandes pièces "maitresses". Boeing ne cherchera pas à peser sur les fournisseurs pour rendre la vie difficile à Airbus ! Je pense qu'il pourra leur dire, même, d'être honnêtes dans le domaine où des manques indus, notamment de matière premières chez Airbus, pourraient ouvrir la voie à une enquête UE pour divers 'délits' (concurrence déloyale ; collusions destinées à nuire à des tiers ; trafic d'influence correspondant à des abus de positions dominantes). Airbus a quelques années devant lui, pour acquérir de l'expérience ! Temps précieux à ne pas gaspiller ! (Message édité par sevrien le 26/05/2007 21h16) |
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R2D2
Inscrit le 14/05/2007 |
# 26 mai 2007 19:14 | |
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Bah si sevrien c'est écrit ici ! --"(surtout si Boeing fait des B787-10 /-11, qui remplacerales B777-300ER & B747-8I ! "... ??? |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 26 mai 2007 19:51 | |
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Je trouve une rédaction où la parenthèse de fermeture, soit un " ) " a peut-être été oubliée (désolé si c'est le cas ! Et autant pour moi ! ) : Si ceci est vrai, ... Emirates placera une grosse commande d'A350-XWB ; Boeing revisitera son "projet papier " B787-10, peut-être en y ajoutant une version -11, ou en transformant le -10 en une version -11, avec toutes les modifications, notamment aux "airframe", atterrisseur, caisson central, roues, freins, etc., et, des modifications à discuter evec les motoristes ....Aussi, il est presque certain que le remplaçant du B777-300ER ne sera point un dérivé en "tin tube", mais un véritable avion de nouvelle génération, bien plus grand (surtout si Boeing fait des B787-10 /-11), qui remplacera les B777-300ER & B747-8I ! Mais cela tombait sous mon sens d'écriture, et non pas sous votre sens de lecture ! Ou vous avez fait "fausse lecture", ou vous avez joué aux cancres de la classe ! Il y en a déjà un de trop avec dupont ! Je répète : La personne qui fait une telle lecture ne sait pas lire, ou est encore plus bête que je ne pensais ! Même s'il manquait la paranthèse de fermeture, vous auriez pu comprendre, ... ou bien, avec un peu de dupontage, "tout être humain normalement constitué aurait pu et dû comprendre" ! J'ai souvent deux 'mêmes dossiers' ouverts à la fois, pour éviter la disparition totale du texte de celui sur lequel je travaille, en cas de saut de tension, ou de fausse manip. de clavier de ma part. Je ne fais pas toujours attention à celui que je choisis pour relecture & que je corrige, au moment de la relecture. Si j'ai raté une ou plusieurs corrections, je les fais dès que je les détècte. Cette parenthèse de fermeture est corrigée. Le texte ci-dessus est clair (voir caractères gras), et n'a subi aucune autre modification! Plutôt que de voir cette erreur de lecture, même induite par moi (désolé, si c'est le cas), et montée en épingle par vos soins, nous aurions tous préféré un mot d'excuses pour vos écrits inconvenants sous la rubrique, "Boeing 787" (Message édité par sevrien le 26/05/2007 19h56) |
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R2D2
Inscrit le 14/05/2007 |
# 26 mai 2007 20:07 | |
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07-08-2007 venez vous joindre a nous pour fêtez ca! Comme vous etes intelligent plus que la moyenne vous avez compris que c'est un 8 juillet 2007 (787) avec les parenthes. (Message édité par R2D2 le 26/05/2007 20h17) |
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run380
Inscrit le 25/09/2005 |
# 27 mai 2007 05:20 | |
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AIRBUS ferait mieux d'annuler le programme A350 ..prendre un peu recul pour revenir en force avec un projet plus crédible ou plutot ce concentré sur le remplaçant de l'A320 .. Pour moi ils peuvent pas présenté un projet clair tout simplement parce qu'ils ont un problème d'argent en ce moment ... (Message édité par run380 le 27/05/2007 05h58) |
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RK031
Inscrit le 24/04/2007 |
# 27 mai 2007 12:03 | |
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En partie pour Sevrien ..quant au fait d être à l écoute des clients Boeing déciderait sans trop attendre les avis des compagnies, le 747 fut un peu le résultat de cette méthode et plus encore le 777 qui avec quelques unités commandées au lancement est un succès (avec en remarque sur le 777 la capacité de l imposer ETOPS 180 dans la foulée,ce qui ouvre un autre débat). Boeing lance un avion certainement après discussions et études mais surtout quand il semble qu il faille le faire (chacun sa méthode). L avis des compagnies est important mais ce qui convient un jour peut ne plus convenir un peu plus tard.le 350 dans sa version première semblait satisfaire avant de devoir être revu. Est-ce qu un retard significatif sur un projet n engendre pas une perte partielle de l intérêt du projet(même si on l adapte au mieux mais dans ce cas on peut aussi continuer à attendre..sans fin), et surtout ne laisse t il pas une marge de manœuvre à la concurrence. il semble important effectivement que le projet soit évolutif dés sa définition de base puisque sur 25 ans ou plus de production la demande sera variable. |
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R2D2
Inscrit le 14/05/2007 |
# 27 mai 2007 15:42 | |
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Pas forcemment car sur le plan téchnologique il peut-étre un bon remplacant du B777. Se consacrer un un nouveau "narrow body" viendrait exactement au même car il faudra tout de même à investir de l'argent dans la conception aussi etc, etc. Mais Airbus ne peut pas rester sans réagir A350 ou A320RS c'est pareil a eux de réunir les meilleurs stratégies je leurs fais confiance mais Boeing reste agressif aussi c'est normal se sont les deux géants mondiaux il y en a un que va forcemment "bouffer" un peu plus que l'autre. En même temps si Airbus est sur A350-XWB Boeing sera sur un nouveau "narrow body"... Seul l'avenir le dira... (Message édité par R2D2 le 27/05/2007 15h43) |
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RK031
Inscrit le 24/04/2007 |
# 27 mai 2007 21:02 | |
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"Sans réagir" Très bonne remarque de R2D2. c est en cela que j évoquais le comportement de Boeing ,"Réaction" caractérise Boeing avec en exemple remarquable le 777, à cette époque boeing semblait n avoir rien à proposer,début des années 90 après le lancement du 747-400 et on lance le 777 sans certitude mais avec bon sens.le résultat est connu ,plus de 900 commandes avril 2007. Le secteur ne permet pas de rester sans un nouveau modèle à proposer. Le fuselage du 320 est exploitable pour un certain temps(je reste critique sur la taille des hublots) une aile retravaillée et plus importante offrirait peut être une bonne marge de développement.. ex un 170 sièges bi-classes sur 3600NM...avec variantes de 130 à 230 sièges(haute densité) une relève du 757 utilisé par les low-cost en transatlantique par exemple. |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 27 mai 2007 22:07 | |
| Ce qui est clair c'est qu'ils doivent effectivement penser autrement, mais seuls les dirigeants d'Airbus peuvent en décider. | ||
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