Porte-Avions
| Auteur | Message | |
|
Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 3 janvier 2009 17:34 | |
|
Je vous rappelle que les Soviétiques ont commencé par faire des copies exactes de B-29 caputurés en Chine. Ils ont ensuite construit des Badger, Bison, jusqu'au Blackjack, qui lui n'a rien d'une copie. Il faudrait peut-être le copier du côté US. Sur le plan de la marine, la flotte japonaise qui a mis une bonne râclée aux Russes en 1905 était de fabrication british, dans les années 30, les Japonais ont conçu et construit des croiseurs, des cuirassés et surtout des porte-avions supérieurs à tout ce qui existait ailleurs. Alors pourquoi sous-estimer les Chinois? Un porte-avion de conception ancienne armé de bons avions peut être une menace très crédible. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
||
 
|
||
|
Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 3 janvier 2009 17:42 | |
|
En ce qui concerne le PA2, la question à se poser, est "pourquoi avons-nous besoin de porte-avions?". Souvenez-vous que le Hermes n'a jamais osé s'approcher des Falklands (à juste titre, selon moi). Aujourd'hui et plus encore dans dix ans, les missiles antinavires seront assez perfectionnés pour traverser toutes les défenses d'un PA et assez puissants pour le couler. Notre doctrine de puissance ex-coloniale pourrait un peu évoluer, au moins vers le présent, ou vers l'avenir. Je vous rappelle une parole célèbre (je ne me souviens plus de quel brillant général) "Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts!" et pour être équitable "Britannia rules the Sea". Qu'en reste-t-il aujourd'hui? _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
||
|
|
||
|
lolote
Inscrit le 24/06/2007 |
# 3 janvier 2009 18:00 | |
|
tout a fait d'accord arrêtons de nous regarder le nombril et de dire que nous sommes les seules en occidents a connaitre les doctrines d'emploi de materiels militaires sophistiqué... grave erreur... pour faire un petit rapprochement, l'ancetre du windows que nous connaissons actuellement n'était qu'une copie du macintoch de l'epoque, la souris le "bureau"... et pourtant... _________________ Agissez comme si il était impossible d'échouer. W.C |
||
|
|
||
|
lolote
Inscrit le 24/06/2007 |
# 3 janvier 2009 18:01 | |
|
là par contre pas d'accord... dans ce cas, autant arrêter les opex, car si dans 10 ans un missile pourra frapper un PA et toutes ses defenses, sur mer, cela vaudra aussi sur terre... les technologie de defense et d'attaques, progressent de concert... _________________ Agissez comme si il était impossible d'échouer. W.C |
||
|
|
||
|
FAF31
Inscrit le 21/12/2008 |
# 3 janvier 2009 18:16 | |
|
Les russes et les chinois ne sont pas comparables...pas du tout même. Certes les russes ont copié du matériel américain tout comme les américains ont copié du matériel russe. Mais toujours est-il que ces deux puissances ont développé leurs propres appareils, propres armes. La copie leur sert non à faire un plagia mais bien une amélioration. Pour ce qui est des chinois, j'aimerais bien que l'on me montre quoi que ce soit qu'ils aient fabriqué sans copier sur une autre puissance. Que je sache, leur avions "modernes" sont soit des copies de matériels russes ou de matériel occidental. Ce qui fait croire que les chinois ne sont pas efficaces: Leur doctrine est celle du nombre, leur enseignement militaire est prosaïque car totalement basé sur de la propagande. Leurs militaires sont formés à être des machines de guerre et non des cerveaux. C'est dans l'idéologie de leur "République démocratique", si leur monde s'occidentalise un minimum, la Chine coule car leur économie tient à un micro fil. Et vous pourrez dire tout ce que vous voulez mais tout les pays qui émergent dans l'art de la guerre et du maniement de l'armement le font suivant le profil occidental.Ex: les Talibans en Afghanistan qui se battent de plus en plus suivant un schéma de guerre occidental et sont de plus en plus meurtriers. Je ne pense pas du tout que seul les puissances occidentales savent se servir d'une arme, je n'irais pas me frotter à l'Inde ou au Pakistan. Ni à la Russie, qui n'est pas une puissance Occidentale. La Chine c'est "l'espoir" du moment, les surprises seront nombreuses lors de sa chute... (Message édité par FAF31 le 03/01/2009 18h19) (Message édité par FAF31 le 03/01/2009 20h06) _________________ Une brute qui marche va plus loin que deux intellectuels qui restent assis! |
||
|
|
||
|
Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 3 janvier 2009 19:47 | |
|
FAF31, L'Afghanistan n'est peut-être pas le meilleur exemple. N'oublions pas tout de même que les Pachtouns sont les seuls à avoir arrêté l'expansion des Britanniques en Asie, précisément au col de Khyber dont on parle un peu ces derniers jours. Second point, la doctrine des masses marche encore contre la technologie: voir Stalingrad, la Corée, Dien Bien Phu ou le Vietnam. Troisième point copier le matériel des autres est le premier stade pour s'armer contre des puissances supérieures technologiquement. Vercingectorix a tout de même tenu Cesar en respect à Gergovie avec des fortifications à la romaine. Sur le plan de la technologie, voyez un peu le domaine spatial où les Chinois ne font pas si mal et les Indiens, bientôt. Pour conclure, les Chinois ont cinq millénaires d'expériences guerrières, il serait imprudent de les sous-estimer pour les 50 prochaines années. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
||
|
|
||
|
FAF31
Inscrit le 21/12/2008 |
# 3 janvier 2009 20:30 | |
|
L'exemple de l'Afghanistan est l'exemple même du combat à l'occidentale contre l'occident. La victoire des Pachtouns contre les anglais remonte au XIXème siècle, celle contre les Soviétiques aux années 80. De nos jours ils n'ont pas à faire au même ennemi ni dans les même proportions. Les radars sont beaucoup plus performants, les drones escortant les unités de commandos américaines voire même parfois européens permettent de détecter des individus cachés à proximité. Les moyens radios largement plus sophistiqués, rapides et efficaces octroient la possibilité de vite recevoir des renforts. C'est pourquoi les afghans qui combattent les occidentaux se battent à la manière occidentale. L'embuscade de août dernier contre les troupes françaises en témoigne...Ils ont compris que le combat de masse ne sert pas contre un tel ennemi (Pourtant ils le pourraient, le terrain s'y prêtant et le nombre de fanatiques ne manquant pas) et qu'il est préférable de "la jouer en finesse" en utilisant un schéma de guerre occidental. Ainsi leur comportement est construit d'après une copie qui est adaptée. Pour ce qui est des chinois, leur copie s'apparentent plus à du bricolage qu'à de l'amélioration. Certes ils ont réussis à expédier une fusée...mais après combien d'années d'échecs? La copie est approximative. La majorité de ce que produit la Chine est sans qualité. Voitures ultra dangereuses et il en va de même pour jouets, nourriture et j'en passe et des meilleures. Tout est fait pour le coût minimal, rendement/rendement! Malheureusement pour expliquer tout cela de façon claire et complète il me faudrait écrire une thèse, la Chine étant un puissance montante et coulante à la fois. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que la Chine n'est pas à sous-estimer pour les cinquante prochaines années mais sincèrement, aux vues de leurs situations géopolitique/économique je ne pense pas qu'elle aille au delà. Le système politique n'est trop que mensonges et arrogance. Leur volonté de pouvoir les tuera et inhibe leur capacités qui pourraient être réelles. Les chinois se contentent d'une copie approximative, simplement pour satisfaire à cette arrogance et à cette image de "Premiers du monde", mais ils sautent trop d'étapes...Ils ne tarderont pas à rater la marche. Contrairement à l'Inde! _________________ Une brute qui marche va plus loin que deux intellectuels qui restent assis! |
||
|
|
||
|
freddu56
Inscrit le 19/01/2008 |
# 3 janvier 2009 21:42 | |
|
je suis totalement d'accord sur le fait qu'il ne faut pas les sous estimer mais il ne faut pas sous estime les forces occidentales. _________________ vive l' armée française |
||
|
|
||
|
Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 4 janvier 2009 01:07 | |
|
FAF31, j'aimerais avoir vos ceritudes, mais vous poussez l'enthousiame un peu loin. Pour les fusées, je me souviens que les Am.ricains et les Russes en ont perdu un certain nombre avant de réussir... en copiant les V-2, et sur une période bien plus longue. Quand aux stratégies militaires, Chinois comme Talibans sont capables de s'adapter Revendiquer l'embuscade comme summum de l'art militaire occidental est pousser le bouchon un peu loin! C'est une technique vieille comme le monde qui a été employée abondamment contre nous en Indochine et en Algérie. Je me souviens en particulier de deux HLL armés de Mauser à lunette qui ont interdit un col pendant 48 nh à plus d'un bataillon avec appui artillerie et napalm. De quel côté étaient les masses dans ce cas? Attention aux cocoricos occidentaux! Par exemple Shock & Awe en Irak  .Nous sommes loin des prote-avions, mais pas tant que cela dans le fond. Je vous conseille de lire Fighter Wing de Tom Clancy. Les Américains rejouent le Vietnam et gagnent. CQFD _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
||
|
|
||
|
freddu56
Inscrit le 19/01/2008 |
# 4 janvier 2009 14:19 | |
|
je vous arrête là: tous les afgans ne pensent comme l'autre chef de chantier de new york... Pour revenir au sujet sur l'Irak: tans que les américains penseront que les radicaux islamistes se batteront selon les critères que les USA utilisent, ils seront toujours perdant, quelque soit le matériel utilisé et le nombre de soldats sur le terrain... (opinion perso) _________________ vive l' armée française |
||
|
|
||
|
FAF31
Inscrit le 21/12/2008 |
# 4 janvier 2009 15:51 | |
|
Qui a parlé de Ben Laden? Certainement pas moi. Le nombre de fanatiques (et anti-occidentaux, je les avais oublié!) en Afghanistan est énorme et ce à cause de plusieurs facteurs: -Les Talibans qui ont été "exclus" de leur territoire par les forces occidentales -Les populations civiles qui en ont marre des débordements principalement de par les bombardements à outrance de la part des américains -Les fanatiques et/ou anti-occidentaux présents en Irak se déplacent maintenant vers l'Afghanistan, le front Afghan étant beaucoup plus aisé à tenir. -Les Pakistanais forment les rebelles combattant en Afgh aux techniques de combat occidentales. -Les Iraniens appuient ses rebelles, les forment et une partie des fanatiques proviennent d'Iran (QG de l'Islamisme et surtout de l'anti-occidentalisme depuis la prise du pouvoir par Khomeini en 79) Si vous vous arrêtez au seul mot embuscade, effectivement c'est pousser le bouchon un peu trop loin! Par contre, si vous allez au delà et que vous analysez le déroulement de cette embuscade, alors vous verrez qu'il s'agit d'un schéma de combat occidental. Vous l'avez dit vous même..."en copiant des V2". Les fusées V2 était loin d'être aussi performantes que les fusées Saturn, Ariane, Cosmos, Vostok, Delta, Titan et j'en passe et des meilleures qui elles, sont déjà prévues pour aller dans l'espace! Avec les connaissances actuelles et les multiples espionnages industriels auxquels on dû s'adonner les chinois, ils auraient dû être capable d'envoyer leur toute première fusée dans l'espace et non avoir autant d'échecs. Je me répète, mais les chinois brûlent les étapes, ils y seront perdant! Les indiens ne sont pas du tout de la même trempe, et grâce à leur système de castes, un développement plus contrôlé ainsi que des grands pôles de technologie, ils sont bien plus dangereux que la Chine dans les années à venir. Certes, je suis d'accord avec vous, j'exagère. Toutefois cette exagération n'est pas innocente, c'est en exagérant que l'on fait ressortir les vices. Tout le monde se focalise sur la Chine alors qu'il suffit d'un regard un peu approfondi vis à vis de leur système et de leur fonctionnement pour s'apercevoir qu'il s'agit d'un vulgaire château de cartes. _________________ Une brute qui marche va plus loin que deux intellectuels qui restent assis! |
||
|
|
||
|
Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 4 janvier 2009 18:28 | |
|
Un porte-avions est plus facile à construire qu'une fusée lunaire. Et les commentaires du genre "ce sera déjà bien si la coque flotte" me semblent d'un nombrilisme inquiétant. Je ne partage absolument pas les préjugés de FAF31 à l'égard de ce tout qui n'est pas occidental. Même si le régime chinois n'est pas très sympathique, cela ne veut pas dire qu'il va s'effondrer comme un "vulgaire château de cartes". Ils ont mieux réussi leur reconversion au capitalisme que les Soviétiques et ils ont bien compris la règle du jeu pour l'utiliser à leur avantage. Dans le domaine militaire, ils développent leurs technologies à une vitesse exceptionnelle, sans doute grâce à l'espionnage, mais surtout à cause des nombreux Chinois qui reviennent après avoir étudié et travaillé à l'étranger. Pour conclure, j'aimerais bien avoir votre _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
||
|
|
||
|
FAF31
Inscrit le 21/12/2008 |
# 4 janvier 2009 19:56 | |
|
Votre seul regard se limite à la technologie...Mais qu'est ce que la technologie sans l'économie, la finance et une politique adéquate. L'économie de la Chine est frêle, la grande majorité des économistes et géopolitciens sont d'accords sur le sujet. Je peux vous faire expliquer tout mon point de vue mais cela risque d'être fort long et fort lassant si vous ne vous intéressez pas fortement à l'économie et à la géopolitique... Je vous fait un résumé: La Chine en passe de devenir la première puissance mondiale: Grâce à un habile petit jeu économique et financier en collaboration avec les Etats-Unis, la Chine se propulse de l'avant. Ce jeu d'échange monaitaire qui permet ainsi aux EU de maintenir leur statut de puissance des puissances en empruntant de l'argent à la Chine sous forme de dollars qui est ensuite injecté dans la machine industrielle américaine. En échange, les EU aide la Chine pour un développement industriel et vu son retard plus qu'important celle-ci arrive à avoir des taux de croissance aux alentours de 10%/an. Les moyens employés pour arriver à ses fins: Pour arriver à ses fins la Chine est impitoyable et se croit permi beaucoup de chose, cela reste possible tant qu'elle n'influe pas sur les intérêts des EU. Consommation de charbon à outrance, 'alimentation' des conflits en Afrique comme au Darfour afin d'avoir du pétrole, système politique basé sur un schéma dictatorial. La Chine n'est PAS un pays Capitaliste mais est un « république dictatoriale »; Pour les chinois elle est un pays socialiste. Ainsi, elle a trop de visages: Elle se dit communiste, à un comportement de capitaliste autoritaire et est perçu par sa population comme un symbole du socialisme pour le Monde. Pour empêcher la population de se faire une opinion, le gouvernement chinois empêche l'accès au source d'informations disponible sur internet (cf témoignage de l'entraîneur d'escrime français de l'équipe chinois à la veille des JO2008), je n'ai pas le temps de le chercher pour le moment). Ils ne peuvent pas accéder à l'information mondiale, la seule information leur parvenant étant une information déformée, enjolivée, pervertie au profit du gouvernement. En parlant avec les chinois nous croirions entendre un russe que j'avais une fois rencontré à Toulouse qui me disait que tout ce que l'on pouvait entendre sur le système russe ,KGB, purges des partis opposants et opposants par Poutine et tous les scandales ayant lieu en Russie, n'étaient que de la propagande américaine auprès de l'Europe pour monter cette dernière contre la Russie... La Chine n'a aucunes limites concernant sa soif de pouvoir. Cela fonctionne tant que les intérêts américains, européens et même russes et indiens ne sont pas touchés. La chimère d'une Géante: Malgré tout, la Chine première mondiale reste un rêve de celle-ci et non moins une utopie, pour une raison dont elle ne pourra se séparer: sa population excessivement nombreuse! Comme dit précédemment, la population chinoise est convaincue que la Chine est un pays démocratique et socialiste. Ce socialisme virtuel reste possible tant que la Chine n'est pas trop puissante. Comme l'a montré tout pays, le développement économique nécessite immanquablement un développement industriel, commercial et éducatif (sans parler de la santé, loisirs, vacances ainsi que tous les droits ayant avec) s'effectuant en parallèle, ceci menant à: un EXODE RURAL. C'est la raison principale qui fait que l'économie et la puissance chinoise sont « virtuelles » et ne tiennent qu'à un fil. La Chine est obligée de garder une forme de dictature, est obligée de cacher le mode de vie occidental à sa population tout en le maquillant comme un mode de vie à éviter car perverti. Toutefois, le gouvernement se retrouve dans une impasse car pour pouvoir satisfaire à ses besoins industriels et commerciaux la Chine est obligée de s'ouvrir au monde mais une ouverture au monde est synonyme de plus de liberté d'information et de plus de liberté aux frontières avec « l'occidentalisation »( Le premier pas fut les JO et il ne sera pas le dernier. Ils ont permis à un brin « d'occidentalisme » de s'engouffrer dans la brèche tout en montrant à la population mondiale à quel point la Chine est une usine où l'homme est bafoué et traité comme une machine.) Ainsi, petit à petit, à cause de l'influence montante de la Chine, le niveau de vie en Chine va s'améliorer. De ce fait, la population chinoise va vouloir (tout comme nous l'avons fait lors de notre industrialisation) profiter d'un mode de vie plus sain, plus calme et surtout plus naturel à l'homme: le mode de vie occidental. Tout ceci amenant le pays sur une optique d'urbanisation, fléau absolu pour la société chinoise. Malheureusement, le développement et la MONDIALISATION faisant leur œuvre, la population chinoise se dirigera immanquablement vers les villes pour vivre plus aisément, plus sereinement et dans de meilleures conditions, pour tenter leur chance dans un monde qui sera donc capitaliste créant ainsi « le rêve chinois » et ainsi quitter les affres de la vie en campagne, dans les rizières, à se tuer la santé pour trois bouchées de pains. De plus, toujours la mondialisation faisant son œuvre, les paysans (pour ne citer que eux) vivant loin des villes voudront immanquablement se rapprocher de la ville pour profiter des infrastructures, s'adonner au commerce mondial et ainsi s'enrichir et profiter de la qualité de vie urbaine similaire au monde occidental que nous connaissons et que, vous le savez très bien, vous ne quitterez pas pour aller vivre dans une autre lieu ou confort et qualité de vie ne sont plus disponibles. De cela découlera un déclin sans précédent de la Chine car les productions des terres intérieures se verraient supprimées et la demande(emploi, domiciles, loisirs) au niveau des zones côtières serait bien trop supérieure par rapport à sa capacité matérielle et financière à offrir de l'emploi ainsi que des infrastructures pour suffire simultanément aux besoins de plusieurs millions de personnes(habitations, centres sportifs, cyber-espaces, etc...). Tout cela sans entrer dans les détails de la « socialisation » du système ajoutant ainsi de nombreux frais annexes (vacances, salaires plus forts, aides sociales, etc...) Voilà pour une approche rapide de la puissance virtuelle de la Chine. Si vous le désirez je peux aussi vous dire pourquoi je considère l'Inde comme étant la prochaine puissance mondiale. Amicalement, FAF31 _________________ Une brute qui marche va plus loin que deux intellectuels qui restent assis! |
||
|
|
||
|
Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 5 janvier 2009 00:14 | |
|
Merci pour ce cours de géopolitique fort intéressant en lui-même, mais qui nous éloigne un peu du sujet. Que ce soit l'Inde ou la Chine qui construise le premier porte-avions asiatique est de peu d'importance. Les deux y parviendront et d'ailleurs l'Inde en a déjà un, le Vikrant, si je me souviens bien. Je ne vois pas ce qui empêcherait les Chinois de construire un PA à terme. Ce n'est sans doute pas plus complexe qu'un programme spatial, même au rabais, ou les Jeux Olympiques. Et cela même si ça ne fait pas le bonheur du peuple (peu important dans une dictature). Alors en quelque 22 pages, nous avons fait un tour complet et nous en revenons à la question initiale: Pourquoi la France a-t-elle vraiment besoin d'un second PA? Et comme corollaire, si la puissance est trop juste sur le CDG, il doit être possible d'ajouter une ou deux chaufferies du même modèle, ou même améliorées. Je sais que les études sont coûteuses, mais c'est de l'argent bien dépensé dans l'économie nationale... SI ON EN A BESOIN. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
||
|
|
||
|
Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 5 janvier 2009 00:33 | |
|
Au sujet des PAN qui ne peuvent pas visiter certains ports, je me souviens que quand les porte-avions américains venaient en visite à Marseille ou à Toulon, ils mouillaient au large et amenaient même leurs voitures à terre sur des chalands. Qu'est-ce qui nous empêche faire pareil? Peut-être que les équipages sont considérés comme radioactfs. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
||
|
|
||
Ajouter une réponse
Vous devez être inscrit et connecté sur AeroWeb pour pouvoir ajouter une réponse à ce sujet !
