Dassault Rafale
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 3 octobre 2011 21:25 | |
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Stricto facto pour ce qui concerne les dates: - 1er vol Rafale le 14 juillet 1986 - Mise en service le 18 mai 2001 niveau 1 - Delta 15 ans - 1er vol 35 le 11 juin 2008 - Mise en service niveau 3, voir 4 en 2014 - Delta 6 ans Je vous laisse rechercher le nombre d'années de développement. Ma neutralité helvétique m’empêche d’émettre un jugement. Mais, je préfère les faits aux supputations. Bonne soirée. Patience, d'ici quelques années il sera possible de vérifier. |
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 3 octobre 2011 21:25 | |
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: . (Dernière édition le 3 octobre 2011 21:30) |
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 3 octobre 2011 21:26 | |
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(Dernière édition le 3 octobre 2011 21:32) |
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lequebecois
Inscrit le 11/02/2007 |
# 3 octobre 2011 22:08 | |
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Bonjour, Simplement mentionner qu'il y aura 10-12 ans entre le premier vol et la mise en service, ce qui se compare avantageusement avec le Rafale qui en a pris 15. Prendre également en considération que Lockheed Martin développe trois variantes simultanément sans oublier le paquet de nouvelles technos. (Dernière édition le 3 octobre 2011 22:09) _________________ Le bonheur est une pause entre deux emmerdes ! Adepte de la discutaille du coin du comptoir du café de la gare |
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spadXIII
Inscrit le 06/07/2010 |
# 3 octobre 2011 23:37 | |
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re , correct , pour le rafale , mais faut pas confondre financement et savoir faire . les americains avaient (plus vraiment vrai aujourd hui ) des sous a plus quoi savoir en faire . c est pas le cas en france .pourtant on fait aussi bien qu eux ( a part biensur le f 22 , a quoi il sert deja ?( ton ironique biensur )) deuxiement , tu fais des previsions sur le f35, des previsions ! (pub LM?) j ai dix quinze ans parce que apres avoir demenager recement j ai trouves des magazine de 1996 qui parlait du futur JSF. cote argent , les americains ont depenser a mon avis ,bien plus d argent que dassault en quinze ans . pourtant le seul avantage du f 35 est d etre furtif , et aujourdhui, ca ne sert pas a grand chose. pour le moment ( 2012 pas loin ) emport , rayon d action , systeme d arme ,on n a rien a leur envier. on revient au financement , si l etat avait suivie avec le porte monnaie , cela aurait pris bien moins de temps (previsions) , et économiquement parlant on est très loin derrière les usa.( donc ils sont cense etre plus rapide .) rien a voir avec des ennuis ou autres ,aucun rafale ne sest crasher la 3 eme version a été annulé non ? (si c le cas 2 versions comme le rafale) comme pour le moteur anglais ? (ce sont des questions ...sans ironie .) un petit extrait de wiki pour nago : Coûts du Rafale[modifier] Le coût global du programme Rafale (études, production, soutien, etc.), initialement évalué à 33,274 milliards d'euros pour 294 avions en 200519, est revu à la hausse en 2008 à 39,6 milliards d'euros20, puis en 2010 à 40,690 milliards d'euros[réf. nécessaire] pour 286 avions, en incluant les améliorations nécessaires pour s'adapter à l'évolution de la demande. Le coût moyen de fabrication d'un Rafale (toutes versions confondues) est de 101,1 millions d'euros par appareil en 2011 soit une hausse de 4,70 % par rapport au coût de fabrication initial, l'une des plus faibles hausses des programmes d'armements21. Le coût prévisionnel par appareil en incluant les coûts de développement est de 142,3 millions d'euros en 201022. Pour comparaison, celui de son concurrent historique, l'Eurofighter Typhoon, est estimé par la Cour des comptes britannique (NAO) à 272 millions d'euros (près de 75 % de hausse par rapport au coût initial) soit près du double du prix du Rafale23,24. Pour la Cour des comptes, le coût de soutien du Rafale est, en décembre 2004, de 35 000 euros l'heure de vol et devrait, selon le ministère de la Défense, diminuer à 10 000 euros l'heure de vol pour les Rafale C et B, et à 7 000 euros pour le Rafale M en 2012. Coûts du programme Alors qu'à l'origine, le JSF devait être un appareil à bas coûts au même niveau que le F-16, ses prévisions de budget ont augmenté d'année en année, faisant du programme le plus onéreux programme d'avion militaire de l'histoire. Au mois de mars 2008, le Government Accountability Office estime que le développement, l'acquisition, la maintenance et l'utilisation des 2 443 avions prévus dans les forces armées des États-Unis coûtera aux alentours de 950 milliards de dollars américains36, soit une hausse de 38 milliards par rapport aux mêmes prévisions de 2007. En février 2009, le secrétaire à la défense Robert Gates a décidé de retenir un paiement à Lockheed Martin de 614 m $US car les performances lors des essais du F-35 ne correspondent pas au cahier des charges. Gen Heinz, le responsable du programme militaire, a été renvoyé, et l'ensemble du projet pourrait être sur le point de déclencher une révision du programme Nunn-McCurdy, en raison de dépassements de coûts ((merci a celui qui mit en bonne forme les citations ... je n y arrive jamais ....)) (Dernière édition le 13 octobre 2011 02:26) _________________ vie au pays de candy .... |
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lequebecois
Inscrit le 11/02/2007 |
# 4 octobre 2011 01:07 | |
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Bonjour, Comparé 39 B$ et 950B$ c'est bien mais il faut également comparé le nombre d'avions qui vient avec. (286 contre 2443). Les 3 versions sont toujours en développement, aucune n'a été annulée. il peut faire ça le Rafale ? : http://youtu.be/o7cAmCCmObw Et malgré la baisse des budget aux USA, le gouvernement dépensera tout de même 707 B$ pour la défense en 2012, 1030 B$ si on inclus la sécurité intérieure et les programmes classifiés. Peu importe qui a raison, parfois il y a de la mauvaise foi des deux côtés... 
(Dernière édition le 4 octobre 2011 01:10) _________________ Le bonheur est une pause entre deux emmerdes ! Adepte de la discutaille du coin du comptoir du café de la gare |
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orkanyde
Inscrit le 06/01/2011 |
# 4 octobre 2011 08:25 | |
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Les U.S. ne boxent pas dans la même catégorie effectivement. Ils n'ont pas une volonté à casser l'industrie d'un concurrent, mais simplement à gagner des contrats!! Que ce soit face à un Rafale ou à des avions russes, etc... Notons d'ailleurs que Dassault essaye désormais de chasser sur des territoires US: Les Echos prosect Jap Rafale Info ou Intox?? Pour l'écart entre temps de développement Rafale VS F35, rappelons que le premier prototype était un démonstrateur uniquement, alors qu'il me semble que sur le programme F35, il n'y avait pas cette étape => pas besoin pour les US qui n'ont (n'avaient...) pas de problématique de financement restreint et qu'ils avait pas mal de programme en parallèle et ils avaient donc essuyé une partie des problématiques liés à certaines nouvelles techno sur F22 aussi) Quand à juger des perfos du F35 vs Rafale, attendons son entrée opérationnel et de le voir sur un théatre de combat pour juger réellement de ses performances! (un future printemps chinois???) |
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SINTEX
Inscrit le 18/07/2007 |
# 4 octobre 2011 09:03 | |
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A mon avis c'est une vision angélique et pas très réaliste de ce business. Jusqu'à présent (années 80), les US avaient laissés les français "grenouiller" (le terme est adapté ) sur leurs marchés car ils avaient besoin au sein de l'OTAN de pays partenaires avec capacité industrielle. Cela faisait partie de l'équilibre interne.C'est comme ça que la France a pu vendre des 2000 à Taiwan, chasse gardée s'il en est des US. Ca arrangeait bien les US qu'un pays occidental arme Taiwan sans que les US affronte directement la colère des Chinois, rapport aux négociations commerciales de l'époque. Ils nous ont laissé un minimum vital pour faire survivre une filière complète indépendante, car elle avait un sens dans les relations géostratégiques notamment les relations internes à l'OTAN. Désormais ces équilibres ont changé, notamment avec la montée en puissance des émergents (Brésil, Inde, Chine), ce qui fait que le poids / contrepoids relatif des alliés traditionnels (UK et France, mine de rien) devient négligeable. Autant donc les vassaliser tout de suite pour avoir les mains libres. Il y a quantité d'articles et d'études qui montrent à quel point les engagements de budgets R&D contre offsets hypothétiques demandés aux partenaires du programme F35 avaient essentiellement une visée d'assèchement des crédits nationaux / européens. Dire le contraire c'est prendre les Américains pour des bisounours ce qu'ils ne sont pas. Pour les UK, c'est déjà fait. C'est devenu un pôle d'expertise, mais plus un intégrateur. L'avenir de la filère complète en France dépendra de la capacité à protéger un marché minimal pour le Rafale. Pour qu'on soit en capacité de maitre d'œuvre, avec les partenaires européens, sur la future génération de drones, et les systèmes d'armes et de communication complets qui vont avec. Je redis donc ce que j'ai déjà écrit : ce n'est pas la centaines de rafales qu'on pourrait vendre qui les ennuie, c'est que cette centaine de commande permettrait de maintenir en vie une filière concurrente. Ca c'est de la stratégie industrielle, et géopolitique. Coté US comme Français. Mais c'est un concept qui semble ne pas passer les alpes... _________________ Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes |
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lemichou91
Inscrit le 27/06/2007 |
# 4 octobre 2011 10:59 | |
| Entièrement d'accord. C'est ce que j'exprime depuis bien longtemps ici. | ||
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 4 octobre 2011 12:57 | |
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Ceci n'est pas de la géopolitique ou de la stratégie industrielle, pas plus que de passer les Alpes... http://www.senat.fr/rap/r98-414/r98-41419.html Spécialement les 4 derniers § de la page 41422, même si ce rapport date de la fin de la précédente décennie. |
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lemichou91
Inscrit le 27/06/2007 |
# 4 octobre 2011 13:53 | |
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Celui ci peut-être: "La situation des avions de combat est illustrative de chacune de ces trois limites. Le consortium Eurofighter apparaît en effet comme : - une entité dont le périmètre n'épuise pas les actifs consacrés en Europe aux avions de combat puisque, en particulier, Dassault n'en fait pas partie ; - une structure qui n'a pas su conduire efficacement un programme dont les coûts ont été gonflés par des règles byzantines de répartition du plan de charge si bien qu'ils s'élèveraient à plus de trois fois ceux du Rafale22(*) dans un contexte de fiabilité technique douteuse la multiplicité des entreprises intervenant en matière de commandes de vol d'un (268, semble-t-il) ayant abouti à des impasses techniques " |
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lequebecois
Inscrit le 11/02/2007 |
# 4 octobre 2011 14:19 | |
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Bonjour, En effet, l’éparpillement de l’industrie aéro militaire européenne (comparativement à l’aéro civil qui gravite autour d’Airbus) est probablement la principale cause des insuccès des chasseurs européens. Il y a 4 (vous avez bien lu) chaine d’assemblage finale d’Eurofighter, une de Rafale et une autre de Gripen. Imaginez ce que représente en coût inutile (outillage, formation, etc) d’avoir 4 FAL pour un même appareil et 6 au total pour le marché européen. Tout le monde sait qu’il y a eu des discussions dans les années 80 pour un chasseur commun, mais y avait il une réelle volonté politique et industrielle que le projet fonctionne ? Le programme A400M (une seule FAL articulée autour des principaux partenaires industriels européens), malgré les problèmes rencontrés, devrait servir d’exemple pour le prochain chasseur, si jamais il y en a un. (Dernière édition le 4 octobre 2011 14:20) _________________ Le bonheur est une pause entre deux emmerdes ! Adepte de la discutaille du coin du comptoir du café de la gare |
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 4 octobre 2011 18:22 | |
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Merci le québecois. Il est évident que comme moi (toi canadien, moi helvète) nous voyons les choses différemment, dépourvues des oreillettes amplifiant et déformant les chants du coq. Pour la géopolitique, il me semble que l'explication ci-après est convaincante: http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9opolitique Pour la suite, vous pouvez être certains que je ne fais plus partie de vos interlocuteurs. Je démissionne de ce blog qui n'a plus valeur de discussions et d'objectivité. |
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spadXIII
Inscrit le 06/07/2010 |
# 4 octobre 2011 20:24 | |
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bonjour , Bonjour, Comparé 39 B$ et 950B$ c'est bien mais il faut également comparé le nombre d'avions qui vient avec. (286 contre 2443). Les 3 versions sont toujours en développement, aucune n'a été annulée. je l ai fais, le prix double pour le f35 ( en gros ...2 et 4 millions sur les chiffres pris sur extrait wiki) il peut faire ça le Rafale ? : http://youtu.be/o7cAmCCmObw non ... mais vu le temps qu il a mis pour atterrir ..me demande bien si les catapultes ne sont pas une meilleur solution . n empeche que qu il ya beaucoup de bruit autour du possible abondon de cette version , affaire a suivre . Peu importe qui a raison, parfois il y a de la mauvaise foi des deux côtés...  Pour la suite, vous pouvez être certains que je ne fais plus partie de vos interlocuteurs. Je démissionne de ce blog qui n'a plus valeur de discussions et d'objectivité. bah alors nago , il faut pas lâcher prise comme ça ! contre qui on va se battre si tu n es plus la ; de plus , c est belle et bien une discussion et des échanges qui se passe entre nous ( certes des fois discussions de sourd ...) mais c est pas grave , c est juste un forum . rien de dramatique . pis le chant du coq , des fois ça réveille ! ce qui est bizarre quand même , c est de mettre des liens qui appuis nos dires .. _________________ vie au pays de candy .... |
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SINTEX
Inscrit le 18/07/2007 |
# 5 octobre 2011 10:57 | |
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Ben merci bien. Se taper des pages et des pages d'un rapport du sénat de 1996 pour apprendre ce qu'on sait déjà depuis bien longtemps, à savoir que l'industrie aéronautique européenne est encore trop dispersée, même si la date de péremption du dit rapport lui fait oublier que la consolidation a déjà été entamée et que l'intégration accrue et progressive d'EADS en est un des marqueurs. Le seul fait marrant dans tout ça c'est qu'effet je m'apprêtais à copier coller le passage sur l'Eurofighter, mais Lemichou m'a grillé. Vu le tropisme anti-rafale outre-lémantin, on devrait faire quoi? On peut pas décemment acheter un eurofighter trop cher à l'achat (et au MCO ne l'oublions pas), pas/peu adapté et moins capacitaire. Le coq est peut être con, mais pas stupide non plus. Grippen n'est pas assez capacitaire pour une nation cadre comme la France. Je précise que le terme "nation-cadre" n'est pas une bouffée d'orgueil d'un coq gavé d'hormones, mais bien la définition OTAN d'un pays pouvant assurer la maîtrise d'oeuvre d'une OPEX de taille significative. Donc il faudrait acheter US, des F18 d'abord pour combler le gap, et pour y prendre goût, puis du F35?? Très peu, bien sûr, vu le prix. Bref des opinions balancées comme des évidences toujours aussi peu fondées sur du concret et sur des analyses détaillées, et des liens toujours plus nazes. Si vous boudez un moment ça nous fera un peu des vacances parce que mine de rien, on lit en détail vos proses, les liens, on essaie de comprendre, et on se documente dans le but d'échanger. Il se trouve que vous êtes souvent à côté de la plaque, notamment sur les liens que vous produisez en support de vos arguments. Tout ça pour ça... Au passage, ça me rappelle une petite discussion avec le citoyen Nago il y a quelques années qui préconisait avec assez d'apomb, en contradiction avec toute logique industrielle, de scinder les activités civiles et militaires de EADS, rien que ça... et aujourd'hui de nous balancer un rapport du sénat de 96 sur les méfaits de la dispersion de l'industrie européenne... Allez comprendre... (Dernière édition le 5 octobre 2011 10:58) _________________ Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes |
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