Le mystère du crash B 777 Heathrow

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sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 3 juin 2008 00:06
	LIGHTWEIGHT1 a écrit :Tout le monde est conscient. L'équipage ne dit mot ! Sauf aux personnes autorisées. En somme, dès que la vérité ou une information intéressante est connue, elle ne peut être révélée qu' aux personnes autorisées à se taire.... Au-delà d' certaines limites, c'est le cas ! C'est déjà pas mal , ce que j'ai pu donner.

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 3 juin 2008 04:00
	poncho a écrit :Puisqu'il s'agit d'un sondage et que chacun doit voter pour la poursuite ou non du débat, je me doit de vous présenter mon vote : POURSUITE J'ai appris, au détour de ces analyses, que chacun a bien de le droit de juger, quelques petites choses : 1) les séquences de rétraction des volets (et de sortie) sont très longues sur ces engins. Pour des raisons techniques, pour le confort, etc... mais ça change manifestemment résolument de l'expérience de certains sur des avions légers et / ou militaires... 2) Au débranchement du PA (175 ft) à 108 kt, données extraites du rapport de l'AAIB, l'avion est déjà en terme de sustentation sur le fil du rasoir..., données fournies gracieusement par les cochers habituels de l'engin... 3) Sur la base de ce commentaire, il y divergence de vue sur la suite de la vie de l'avion... La réponse parviendra en temps utiles par l'AAIB, en attendant, pourquoi ne pas débattre ? Enfin et pour conclure, je rebondis sur les écrits de SEVRIEN : sevrien a écrit :Quand l'accident de SWISSAIR à Peggy's Cove a eu lieu, sans vouloir blâmer les pilotes (CdB et Co-Pilote) -- jamais je ne critiquerai ces personnes -- il a tout de même été reconnu que : -- le temps passé sur une discussion concernant le largage ou non du carburant (l'option largage a été retenue, in fine), aurait consommé de précieuses minutes pendant lesquelles, même avec trop de poids de kérosène, il eût été possible d'atterrir d'urgence à un aéroport de déroutement (sans pouvoir connaître la suite, bien sûr ... ), alors que l'avion s'est abîmé en mer, avant la fin de l'opération largage. Il y a donc lieu dans un rapport d'accident d'analyser toutes les hypothèses de pilotage qui auraient pu conduire à sauver le vol (ici sur le vol BA, pas de pertes humaines heureusement). J'imagine bien volontiers que les SIMU sont en train d'être reprogrammés pour restituer aussi fidèlement que possible la fin du vol... Toutes les manoeuvres des pilotes et leur conséquences seront connues. Sur ce, bonne journée Il ne s'agit ni de sondage, ni d'appel à sondage. Pour ma part, il n'y pas d'interdit ! Mais il n'est pas souhaitable d'avoir à lire ce genre de dogmatisme ci-après, dont le cheminement est parfaitement analysé dans le post ci-dessus du 02/06/2008 à 02h22: eolien777 a écrit :... ETOPS et moi, suivi par d'autres, avons re-centré ce topic sur ce qui nous plait, l'aviation, avec, au coeur du débat, la construction d'hypothèses les plus cohérentes possibles, à partir des quelques infos données par l'AAIB. Aussi, il est souhaitable de ne plus avoir à lire le genre de discrimination totalement inacceptable, au regard des faits, traité dans le post ci-dessus du 31/05/2008 à 23h27. Cela est tout simplement proscrit, tel que formulé par eolien777, et ceci n'est pas une attaque personnelle contre eolien777 ! C'est un simple constat d'une règle de droit. Et mon dire ne doit même pas être positionné au niveau des règles spécifiques de ce Forum. Ce n'est pas le sujet ! Et cela est l'affaire des Administrateurs et Modérateurs. Et (avis personnel) il serait futile et stérile qu'eolien777 cherche à se justifier, ou à défendre l'indéfendable / justifier l'injustifiable ! ------------ Mais il conviendrait, aussi, que les 3 principaux contributeurs sous l'angle mentionné par eolien777, reconnaissent (ne serait-ce que tacitement, et sans polémiquer) que leur approche ici ne semble pas faire école. Il n'y a pas honte à cela. Ceci n'est point une critique, mais une simple observation, à prendre comme telle et pas autrement, et surtout pas, ... absolument pas, ... comme un manque de respect de leur personne ! (Message édité par sevrien le 09/06/2008 08h47)

LIGHTWEIGHT1 Membre Inscrit le 21/03/2008 581 messages postés	# 3 juin 2008 09:43
	Si c' est une atteinte à la liberté de parole et vous n' en avez pas conscience... Ce que nous écrivons n' est pas une discrimination au regard des faits, c' est parler d ' un autre aspect dont vous n' avez pas l' habitude d' entendre parler et vous n' aimez pas ne pas intervenir même si vous ne le devriez pas. Au niveau des enquêtes, la rétention d' informations fonctionne bien, surtout si tel ou tel détail "peut porter préjudice aux intérêts nationaux" , détail prouvant d' une façon irréfutable le disfonctionnement de tel ou tel instrument..., par exemple. Un forum ne doit pas être un lieu de rétention. Par contre s' il s'y dit des énormités, celles -ci devraient être rapidement effacées par des administrateurs très compétents avec explications et droit à une répouse. Sevrien vous êtes vous demandé, ces 15 dernières années, pourquoi il n' y a eu aucun commentaire sur le fait qu' un pilote de ligne ne sait plus à la fin d' un vol, continuer un virage standard de 180° qu' il a bien débuté en vitesse, inclinaison, et continué durant une trentaine de degrés; à partir de là , la cadence de virage va augmenter de plus en plus (sans que cela n' intrigue le BEA qui se focalise sur l' erreur d' affichage du taux de descente qui sera retenue comme cause essentielle du drame. C' est sur la trajectoire qu' il fallait s' attarder et questionner Mr Ziegler dans l' enceinte du tribunal. Je n' y suis pas arrivé en dehors (à cause de mes faibles moyens). Le responsable de l' association des familles des victimes de l' accident du mon St Odile (non compétent pour juger de mes propos, mais intéressé, m' avait dirigé vers l' ex CDB Air Inter ( et même un second que je n' ai jamais pu avoir au téléphone car il n' était pas là me disait-on), qui prenait sa retraite au moment de l' accident et qui s' était porté volontaire auprès de l' association pour expliquer d' une façon plus littéraire à tous ces profanes le contenu technique des échanges...,beau geste. Il a eu la gentillesse de bavarder près d' une heure mais, malgré 2 relances de ma part, impossible de le faire parler sur l' augmentation de cadence du virage. j' ai eu droit à une savante explication sur la relative imprécision des différents radars de la zone (y compris un allemand),quand il s' agit de restituer une trajectoire. Le monologue s' arrête, la soupe était servie, il était 12H45... Je ne peut pas imaginer qu'il n' y ait pas eu de discussion sur ce dernier virage, dans les coulisses du tribunal ou dans un bureau chez Airbus, mais bien sûr entre personnes autorisées....

etops Membre Inscrit le 28/04/2008 525 messages postés	# 3 juin 2008 10:10
	vonrichthoffen a écrit :La suite ensuite pour qui qui en veut. 2 questions : (1 ) à part le rôle bactéricide des détergents , ont-ils un autre rôle ? (2) y a t-il d' autres additifs dans le kérosène ? Merci .

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 3 juin 2008 11:12
	LIGHTWEIGHT1 a écrit :Si c' est une atteinte à la liberté de parole et vous n' en avez pas conscience... Est-ce que ce ne serait pas vous qui ne seriez pas conscient de ce que vous écrivez? Relisez ! On voulait nous imposer sous cette rubrique un sujet qui n'était pas spontanément inhérent à la rubrique. L'analyse est claire ! Ne niez pas l'évidence factuelle. LIGHTWEIGHT1 a écrit :Ce que nous écrivons n' est pas une discrimination au regard des faits, c' est parler d ' un autre aspect dont vous n' avez pas l' habitude d' entendre parler et vous n' aimez pas ne pas intervenir même si vous ne le devriez pas. Vous n'avez rien compris ! Relisez, pour comprendre exactment où se trouve la discrimination, qui est un fait juridique, n'ayant rien avec votre approche philosophique ici (à ne pas confondre avc les faits techniques que vous enoncez et dévreloppez ; pas d'amalgame)! LIGHTWEIGHT1 a écrit :Au niveau des enquêtes, la rétention d' informations fonctionne bien, surtout si tel ou tel détail "peut porter préjudice aux intérêts nationaux" , détail prouvant d' une façon irréfutable le disfonctionnement de tel ou tel instrument..., par exemple. Là, il est vrai que les USA & la France ont été servis ! Mais il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac ! LIGHTWEIGHT1 a écrit :Un forum ne doit pas être un lieu de rétention. Ni un débit d'âneries ou de propagande infondées à jet continu. LIGHTWEIGHT1 a écrit :Sevrien vous êtes vous demandé, ces 15 dernières années, pourquoi il n' y a eu aucun commentaire sur le fait qu' un pilote de ligne ne sait plus à la fin d' un vol, continuer un virage standard de 180° qu' il a bien débuté en vitesse, inclinaison, et continué durant une trentaine de degrés; à partir de là , la cadence de virage va augmenter de plus en plus (sans que cela n' intrigue le BEA qui se focalise sur l' erreur d' affichage du taux de descente qui sera retenue comme cause essentielle du drame. C' est sur la trajectoire qu' il fallait s' attarder et questionner Mr Ziegler dans l' enceinte du tribunal. Ce n'est pas le sujet principal de ce topic, ... mais il serait honnête de reconnaître que l'enquête à laquelle vous faites allusion, et le traitement des familles des victimes, laissent un goût de forte insatisfaction à la bouche ! Se mettre à la place de ceux qui sont plus directement concernés (familles des victimes, et pilotes, notamment) transformerait cet aspect en fort dégoût, j'imagine. Et là, les étrangers restent étonnés, pour ne pas dire consternés et 'concernés' ! Surtout ceux qui 'appartiennent' à des pays où les interférences et façons de conduire l'enquête ne peuvent pas exister, voire même être tolérées ! LIGHTWEIGHT1 a écrit :Je n' y suis pas arrivé en dehors (à cause de mes faibles moyens). Le responsable de l' association des familles des victimes de l' accident du mon St Odile (non compétent pour juger de mes propos, mais intéressé, m' avait dirigé vers l' ex CDB Air Inter ( et même un second que je n' ai jamais pu avoir au téléphone car il n' était pas là me disait-on), qui prenait sa retraite au moment de l' accident et qui s' était porté volontaire auprès de l' association pour expliquer d' une façon plus littéraire à tous ces profanes le contenu technique des échanges...,beau geste. Il a eu la gentillesse de bavarder près d' une heure mais, malgré 2 relances de ma part, impossible de le faire parler sur l' augmentation de cadence du virage. j' ai eu droit à une savante explication sur la relative imprécision des différents radars de la zone (y compris un allemand),quand il s' agit de restituer une trajectoire. Le monologue s' arrête, la soupe était servie, il était 12H45... LIGHTWEIGHT1 a écrit :Je ne peut pas imaginer qu'il n' y ait pas eu de discussion sur ce dernier virage, dans les coulisses du tribunal ou dans un bureau chez Airbus, mais bien sûr entre personnes autorisées.... Je comprends aisément votre position ! Mais vous devez comprendre aisément, aussi, pourquoi, parfois on ne peut pas dire des choses. D'ailleurs, sur l'affaire que j'ai mentionnée, il ne sera plus possible de commenter, car une étape officielle a été franchie. Toute l'analyse des 'événements physiques' est bouclée. Mais, maintenant, il s'agira de tout une autre série d'analyses qui nous dépassent, pour toutes sortes de raisons, ... dont la Politique Internationale et locale n'est pas exclue! (Message édité par sevrien le 09/06/2008 08h54)

vonrichthoffen Membre Inscrit le 07/08/2006 896 messages postés	# 3 juin 2008 12:21
	ETOPS a écrit : vonrichthoffen a écrit :La suite ensuite pour qui qui en veut. 2 questions : (1 ) à part le rôle bactéricide des détergents , ont-ils un autre rôle ? (2) y a t-il d' autres additifs dans le kérosène ? Merci . Je ne comprends pas la première question. Le côté bactéricide des détergents n'est qu'une conséquence de sa fonction première. Sans compter que plein de souches de bactéries peuvent survivre à un nettoyage au détergent. On peut toujours y trouver d'autres application, faisons confiance au génie humain. Par exemple, vous prenez de l'essence Fischer-Tropsch et vous mélangez ça à du savon de Marseille en paillettes, vous obtenez une sorte de napalm (gelée incediaire). Les enfants, eux, utilisent ces produits pour faire des bulles, c'est beaucoup plus intelligent. L'additif classique du kero est le FSII diéthylène-glycol-monomethyl-ether. Certains pétroliers en mettent systématiquement, d'autres non. Visiblement, il n'y en avait pas dans le cas de ce vol. Il y a aussi le Jet B, mais qui est utilisé pour des avions qui sont basés (au sol, donc) dans les régions pôlaires (mélange naphte-kero). (Message édité par vonrichthoffen le 03/06/2008 12h23)

LIGHTWEIGHT1 Membre Inscrit le 21/03/2008 581 messages postés	# 3 juin 2008 17:48
	ETOPS, avez-vous reçu mon MP de tout à l' heure? j' en doute....

etops Membre Inscrit le 28/04/2008 525 messages postés	# 3 juin 2008 21:04
	vonrichthoffen a écrit : ETOPS a écrit : vonrichthoffen a écrit :La suite ensuite pour qui qui en veut. 2 questions : (1 ) à part le rôle bactéricide des détergents , ont-ils un autre rôle ? (2) y a t-il d' autres additifs dans le kérosène ? Merci . Je ne comprends pas la première question. (Message édité par vonrichthoffen le 03/06/2008 12h23) J' avais cru comprendre que l' agent détergent avait comme fonction en abaissant la tension superficielle , de favoriser le regroupement des sphères d'eau donc d' améliorer la séparation kéro./eau.

LIGHTWEIGHT1 Membre Inscrit le 21/03/2008 581 messages postés	# 3 juin 2008 21:06
	Adminisrateurs, Il semble que ma boîte ne fonctionne pas, messages envoyés reste vide. Merci

vonrichthoffen Membre Inscrit le 07/08/2006 896 messages postés	# 4 juin 2008 00:04
	ETOPS a écrit :(2) y a t-il d' autres additifs dans le kérosène ? Merci . Voulez-vous dire d'autres polluants ?

vonrichthoffen Membre Inscrit le 07/08/2006 896 messages postés	# 4 juin 2008 00:14
	ETOPS a écrit :J' avais cru comprendre que l' agent détergent avait comme fonction en abaissant la tension superficielle , de favoriser le regroupement des sphères d'eau donc d' améliorer la séparation kéro./eau. Le regroupement des particules d'eau (qui ne sont plus des sphères en présence de tensio-actifs) est au contraire rendu beaucoup plus difficile (relisez bien). La séparation eau-kero est systématique, tensio-actifs ou pas, c'est juste l'échelle de taille et de forme des particules d'eau qui va qui va changer (beaucoup plus d'aléatoire dans ces deux paramètres), ainsi qu'une stabilité dans le temps de ce mélange qui va s'établir. Avec par exemple (typiquement) seulement 0,05 % d'eau en volume ( 5 litres d'eau pour 10 000 l de kero) et 0,005 % en quantité pondérale de dérergent ( 5 Kg pour 100 tonnes de kero), le phénomène doit pouvoir être reproductible. (Message édité par vonrichthoffen le 04/06/2008 00h50)

poncho Membre Inscrit le 10/04/2008 718 messages postés	# 4 juin 2008 23:45
	Aquazole?

vonrichthoffen Membre Inscrit le 07/08/2006 896 messages postés	# 5 juin 2008 01:24
	Ce serait un peu le même principe, mais avec une proportion d'eau très très réduite. Tout moteur à combustion interne peut avaler de l'eau en faible proportion à l'admission. J'ajoute à mon dernier post que la valeur typique de 5 Kg de détergent concerne le principe actif (matière sèche). Si l'on continue dans le sens de cette remarque avec la logique de l'inspecteur Colombo et du NCIS réunis, on se rend compte qu'un détergent sous forme liquide (avec un excipient eau-glycérine, par exemple), necessiterait un volume considérable pour arriver à l'équivalent de 5 Kg de matière sèche, ne ferait pas une phase homogène avec le kero, et qu'un simple coup d'oeil de contrôle à la surface d'une cuve pourrait suffire pour constater que la marchandise est daubée. Seul un détergent en poudre peut réussir le tour de force de se planquer ni vu ni connu dans le kero, et en même temps pourrir 20 000 fois sa masse de kero. Cette pourriture est potentielle, elle ne se révèlera qu'en présence d'eau.

poncho Membre Inscrit le 10/04/2008 718 messages postés	# 5 juin 2008 11:30
	Bonjour, Ce que je ne pige pas complétement, c'est en quoi ça pourrait restreindre les performances du circuit de carburant ? En outre, les turbomachines ne sont elles moins sensible à la présence d'eau dans la chambre de combustion que les moteurs à combustion interne ? La 403 de Colombo fonctionnait au JET A ?

vonrichthoffen Membre Inscrit le 07/08/2006 896 messages postés	# 5 juin 2008 12:02
	Cette combinaison permet à l'eau de se retrouver dans des endroits du circuits où elle ne devrait pas se trouver (elle aurait déja dû être piégée dans les points bas et les dispositifs de décantation), sans antigel ( Fuel System Icing Inhibitor), en suspension stable dans un kero qui a son point de congélation à -40° C . Un passage sur un point froid du circuit peut donc transformer une particule d'eau en particule de glace, pour peu qu'elle ait le temps suffisant de rester sur ce point froid: là intervient l'action déterminante de la réduction du débit en début de descente, chose qui va durer longtemps avec le type d'approche utilisée par le vol BA 38. Monsieur ETOPS a évoqué une accrétion des cristaux sur un point chaud du circuit une fois ceux-ci formés sur un point froid. C'est fort possible. Ne pas oublier que même sous forme de glace, l'eau reste entourée de tensio-actifs, qui peuvent très bien retarder les échanges thermiques, l'effet de masse du à l'accrétion(augmentation de la capacité calorifique) faisant le reste. En résumé, ça donne un beau bouchon. Deux beaux bouchons en l'occurrence, un à droite et un à gauche, les points froids étant logiquement situés entre l'emplanture et la nacelle. Voila, tout ce que j'ai écrit n'est qu'un ramassis d'hypothèses, avec tout de même une bonne tenue de route. A suivre. (Message édité par vonrichthoffen le 05/06/2008 12h22)

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