Le mystère du crash B 777 Heathrow
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 9 juin 2008 23:18 | |
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Bonsoir, Débats et polémiques continuent ! Polémiques de ceux qui ne supportent pas le débat et en viennent à citer pour essayer de donner de la consistance à leur discours, à défaut d'arguments techniques, de soi-disant « amis pilotes de lignes ». Ces "pilotes" devraient se débarrasser de leurs robes blanches et de leurs chaînes clinquantes afin de quitter leur statut de fantômes et venir participer au débat. Car le débat est bien plus intéressant. J’ai noté une remarque concernant le temps de rétraction des volets de 30 à 20. Cela mérite une explication : - La configuration atterrissage du B 777-200 (idem 300), est train sorti et volets 30. - Le cas normal de rétraction de volets 30 à volets 20 est lors d’une remise de gaz. - La vitesse de décrochage Vs volets 20 est supérieure de 7 kts à la Vs volets 30.(à 200 T) - Le temps de mise en poussée remise de gaz des réacteurs est d’environ 7 à 8 secondes. - Dès la remise de gaz initiée, l’avion est placé sur une trajectoire de montée, d’où accélération lente. Si les volets passaient rapidement de 30 à 20, l’avion, bien que plein gaz, n’aurait pas le temps de regagner ces 7 kts indispensables, et serait en décrochage. Ceci sur deux moteurs. Or, il faut envisager la panne d’un moteur en remise de gaz : on imagine aisément que l’accélération serait encore plus laborieuse. Il faut donc un temps de rentrée suffisamment lent pour permettre, au fur et à mesure que les volets rentrent, une accélération garantissant une vitesse supérieure à la vitesse de décrochage. Ceci de 30 à 20 puis à 5, puis, à 1, puis à volets 0. Le principe est valable pour tous les avions, de l’ULM au 380 ! Bonne soirée, Eolien777 |
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 9 juin 2008 23:39 | |
| Ça, c'est élémentaire mon cher W.... | ||
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 10 juin 2008 00:38 | |
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Le vent est de retour! Aussi agréable ! Nous adorons le débat, paraît-il, ... pas le DPO ! Mais eolien777 n'a pas remarqué ? Oui ! Surtout quand on reste dans le sujet, et collé aux faits, au lieu de donner dans les hypothèses, qui semblent n'intéresser que 3,5 participants !  (Message édité par sevrien le 10/06/2008 00h45) |
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pals
Inscrit le 01/12/2006 |
# 10 juin 2008 02:16 | |
A moins que de nombreux lecteurs ne se contentent d'apprécier, sans prendre la parole sous peine de s'attirer une volée de bois vert...  eolien777 et ETOPS sont les seuls à être à la fois compétents et concernés, leurs interventions me semblent capitales... (Message édité par pals le 10/06/2008 02h17) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 10 juin 2008 02:58 | |
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Vous et votre susceptibilité, voire sensiblerie, pals ! Personne n'a dit le contraire ! Mais personne ne reçoit une volée de bois vert pour le fait d'être resté dans le sujet ! Quand les uns et les autres décident de contredire les faits publiés , parce que cela ne va pas dans le sens de leurs avis (infondés et / ou non étayées ! ), ils méritent d'en prendre un paquet dans les gencives ! Pas la peine de jouer à ce jeu-là, si vous ne pouvez pas en assumer les risques et les conséquences. J'ai fait mon analyse sur les efforts d'eolien777 de faire glisser le sujet sur son histoire de trajectoire ! Je n'ai pas été sélectif dans le choix de mes écrits ! Personne ne peut valablement contredire les écrits des intéressés ! Personne n'a contredit ! Plusieurs ont soutenu ouvertement l'analyse ! Le sujet de la trajectoire mérite son topic à lui tout seul (avis personnel). Et là, ne m'accusez pas de mauvaise foi, pals ! Cela est une de vos spécialités, comme nous l'avons vu ! Je ne donne ni dans le bluff, ni dans les fausses allégations ni dans la mauvaise foi ! Et le traitement du thème sous topic séparé aurait le mérite déviter tout amalgame, et de ne pas donner l'impression d'en faire ! Nier cela serait de la pure mauvaise foi, pals ! En outre, vous verriez le suivi du topic, et cesseriez de faire vos allusions à la majorité silencieuse en faveur de votre souhait de voir traiter l'aspect trajectoire ! Et dans les MP que je reçois, je peux vous affirmer qu'il y a bien des pilotes qui ne s'intéressent qu'aux seules lignes de force de l'enquête officielle ! Oui ! Et si de nombreux lecteurs appréciaient le contraire de ce que vous croyez? Voir ci-dessus. Cela est votre avis, pals ! Je ne donne pas le mien sur ce Forum, sur ce sujet, de cette façon ! J'ai dit en toute sincérité à ETOPS, ce que je lui ai dit. Pas de bluff ! Ni flatterie ni flagornerie ! Mais votre avis ne reste que votre avis ! (Message édité par sevrien le 10/06/2008 03h19) |
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LIGHTWEIGHT1
Inscrit le 21/03/2008 |
# 10 juin 2008 08:16 | |
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Tout comme le votre... Les autres sont très rapidement hors sujet avec vous... Voilà la sensiblerie maintenant... Vraiment, je ne sais pas ce qui vous anime |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 10 juin 2008 09:22 | |
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Cherchez, donc, cher lightweight ! Mais vous, .... vous nous avez montré ce qui vous anime ! Si le topic ne traite pas de masse à vide, d'aérodynamique, de trajectoire, de pilotage, vous ferez en sorte que cela se fasse ! Sensiblerie, ... chez moi ? Vous rigolez ! |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 10 juin 2008 09:37 | |
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Il y a deux aspects sur cet accident. • la panne moteur (s) (causes en amont bien sûr) • les 30 secondes qui ont suivi Je n’ai pas fait « glisser » le sujet, je suis resté au cœur du sujet : l’accident. Mon "histoire" ? Certes, mais considérant le silence des autorités responsables, cela ouvre le droit à toutes les histoires. La mienne doit être cohérente car je n'ai pas lu de critiques utiles. Et chacun peut l'amender à sa convenance, le forum est fait pour ça... Si des « pilotes » ne s’intéressent pas à ce qu’il a pu se passer sur ces dernières secondes de vol, ils devraient changer de métier ! Ils n'ont rien à faire dans l'aviation. Mais je ne suis pas dupe : il ne s'agit que de fantômes errant dans le Var... En évitant les mines, je les ai aussi évités, je suis passé au Nord, Gréoux, Castelane, Menton. C'était plus dur mais aussi plus sûr  Pour les autres, pilotes ou non, mais qui s'intéressent aux choses de l'aviation, souvent avec passion : Il faut savoir qu'un dépouillement des paramètres de vol (TABULAR DATA REPORT), donne les éléments par secondes de vol. Comme sur un tableau Excel, la première colonne affiche l'instant du vol. Il y a, sauf demande particulière, 21 paramètres, sur 21 colonnes. Par exemple 15 h 38 mn 04 s sous la forme : 15:38:04 ... /... /... 15:38:05 ... /... /... Puis suivent, un par colonne, les paramètres du vol : Phase de vol (ex CRUISE), cap, vitesse, Mach,, altitude, vario, assiette, inclinaison, N1 moteur, AP (Ex : Auto Pilot engaged), AT ( Ex : Auto Throttle engaged), 3 modes FMA : Speed, LAT et LONG. (Ex sur l'ILS : LOC et G/S). VHF L, VHF R Positions LAT et LONG (GPS Corrigées) Masse Avion ( à 100 kg près...) Selon les besoins, ou le type d'incident, d'autres paramètres peuvent être recherchés, comme par exemple, l'activation du Stick Shaker ... Si les autorités concernées avaient fourni quelques uns de ces éléments à la communauté aéronautique, on aurait pas eu besoin de jouer aux devinettes pour comprendre la fin de ce vol. Quelques points clefs auraient suffit. |
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LIGHTWEIGHT1
Inscrit le 21/03/2008 |
# 10 juin 2008 09:38 | |
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C' est bien cela d' abord l' aéronautique... Vous parliez de la sensiblerie de Pals... |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 10 juin 2008 10:11 | |
Sur un topic accident d'avion, enfin une bonne idée !  |
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poncho
Inscrit le 10/04/2008 |
# 10 juin 2008 10:19 | |
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Bonjour, Pour résumé, et j'espère ne pas vous trahir Eolien, il manque à ce stade un rapport factuel présentant le déroulement du vol sur la base des données enregistrées... le descriptif des compétences et des précédents tours de service des pilotes (temps de repos, temps de vol...). Maintenant quand je dis il manque, je ne pointe pas une lacune de l'enquête. Les raisons de la non diffusion de ce rapport factuel peuvent être multiples et je ne suis pas en position de juger leur recevabilité. Quand je dis il manque, on pourrait rajouter "me" entre il et manque ou "nous" pour les 3.5 participants intéressés à ce topic dont le libellé porte tout autant à débat que les autres éléments. Impatience donc... ! C'est un défaut certes ! mais plus surmontable qu'une double panne moteur en courte finale. Maintenant je me pose une question : - Est-ce que le PA et les autres systèmes automatiques sont conçus avec comme "worst case" une double panne des moteurs ? Une des choses qui me surprend c'est le peu de marge de manoeuvre disponible après le désengagement du PA... tout était joué d'avance si l'on en croit Eolien à partir de ce moment là... ? Bonne journée |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 10 juin 2008 12:28 | |
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Non ! La façon de voir l'accident, selon l'opinion d'eolien777, que les faits vus et validés par les enquêteurs ont jusqu'ici bien écartée. Et Boeing a bien compris les faits, et la direction inéluctable de l'enquête : "Fuel Contamination"! Voilà la médiocrité et le pauvreté du système DPO ! On dirait le débat 'style syndical' (avis personnel, mais, comme on a vu, partagé par d'autres) ! Ce ne sont pas les opinions d'eolien777 qui gênent ! A ce stade, dans le cadre de l'Enquête AAIB, elles comptent pour des prunes, de toutes façons, face aux faits qu'il ne veut pas reconnaître ! C'est le toupet qu'il a de parler de la fermeture du Forum ! Ce dogmatisme 'à la syndicale', ... a-t-il place sur un Forum Grand Public, à dimension et d'ouverture internationales ? C'est un vrai sujet ; et je n'ai pas de réponse à la question? Qui en a, sans dogme / dogmatisme ? Du débat 'style syndical' sur un 'Forum grand public' ! On est tout de même très tolérant ! Surtout face à quelqu'un qui a dit qu'il fallait fermer le Forum, s'il n'y avait pas place pour ses opinions ! Oui,....effectivement, très tolérant ! Il faut le renvoyer à la déclaration de pals ! "A moins que de nombreux lecteurs ne se contentent d'apprécier, sans prendre la parole sous peine de s'attirer une volée de bois vert... " ! Sauf que là, il s'agit de rafales de vent ! On a bien vu ses tentatives de faire glisser le débat sur les questions "ETOPS" (je ne fais aucune allusion à 'notre ETOPS du Forum') ! Quel magma ! Du débat ? Allez, plus besoin de, et aucun intérêt à, mettre des balivernes pareilles en pièces ! Eh, oui ! eolienn777 est de retour ! Voir ci-dessous ! Voilà de nouveau le péremptoire et le dogmatisme que nous avons du mal a situer dans les milieux des pilotes professionnels (ou amateurs, même) ! Très inhabituel ! (Message édité par sevrien le 10/06/2008 16h39) |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 10 juin 2008 12:39 | |
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Bonjour Poncho, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il "nous" manque... C'est pourquoi je me suis "branché" sur les potentialités d'un B 777-200 sur cette trajectoire, à partir des rares et éparses infos disponibles. Par contre permettez-moi de relever une erreur. Vous dites : "pour les 3.5 participants intéressés..." Croyez-moi, il y en a plus. Et c'est bien pour vous et les 3,5, et pour eux aussi que je suis revenu sur ce forum en passant outre les ukases. Je regrette fortement que les lecteurs discrets de ce topic n'osent pas intervenir et poser toutes les questions, toutes les idées qui leurs passent par la tête. Tout est bon pour développer le débat. Oui, la double panne est envisagée. J'en avais parlé au sujet de la RAT il me semble.: "Dual Engine Fail". Mais comme il s'agit d'une situation sans avenir, la procédure associée n'est là que pour redémarrer les moteurs. D'abord, mettre les moteurs en mode de démarrage ... Ensuite sortir la RAT pour alimentation électrique et hydraulique, Voler à 270 kts pour ventiler et optimiser le démarrage, Démarrer l'APU... Et espérer que ça redémarre ... pour restaurer tous les systèmes qui auront été perdus. (A noter que sur le B 777, Boeing a laissé une commande par cables pour actionner une paire de spoilers, et une demi-profondeur, histoire de pouvoir piloter l'avion... . En fait, c'est surtout en cas de panne hydraulique ou électrique totale, le temps du lancement de la RAT... car en cas de Dual Eng Fail l'énergie électrique et hydraulique est suffisante pour piloter en mode secondaire.) Mais, si j'ai bien compris, dans le cas du BA 38, les moteurs tournaient, en bas régime, mais suffisament pour ne pas être réellement en "Dual Eng Fail" conditions. En dessous de Vref (au mini 1,23Vs 1g), l'avion est dans une partie du domaine de vol que l'on appelle le deuxième régime : l'assiette augmente, la trainée augmente plus vite que la portance, il faut de plus en plus de puissance moteur pour conserver la trajectoire, avec une limite brutale : le décrochage. Avec des signes avant-courreurs significatifs, vibrations, commandes de vol inefficaces, (alarmes sonores ou autres selon les avions). Alors à 175 ft/sol, il n'y a plus de porte de sortie. Il sera intéressant de voir au SIMU si, même en mettant plein gaz à cet instant, on peut s'en sortir... sans toucher le sol ! Bonne journée, Eolien777 |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 10 juin 2008 12:55 | |
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Pas la peine, maintenant, de répondre ou de réagir ! On ne fait qu'augmenter le nombre de 2 participants d'aujourd'hui ! |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 10 juin 2008 14:25 | |
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Qu'est-ce que sevrien connait des "milieux" des pilotes pro ou amateurs ? Combien de milliers d'heures, de journées, de nuits, de stages, de drames et de joies passés en leur compagnie. Plutôt que de pérorer, le mieux, quand on ne connait pas, est de se taire. Eolien777 Pilote d'aéro-club, Pilote de métier. |
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