Le mystère du crash B 777 Heathrow
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Rastapopoulos
Inscrit le 02/07/2007 |
# 11 juin 2008 18:30 | |
Boum crac patatras!   |
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 11 juin 2008 19:14 | |
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Si foncer, - au travers d'un nuage volcanique, - de fortes précipitations, - de fortes turbulences, deviennent des critères d'improbabilités, autant se poser la question pourquoi il y a un radar météo dans le nez des avions et pourquoi plusieurs fréquences COM et NAV sont dédiées aux informations en vol. Mystères ou incompétences ? |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 11 juin 2008 19:23 | |
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Salut, vonrichthoffen ! Réagissez comme vous voulez, .... même sans répondre, si vous préférez ! Sur le sujet secondaire (et, qui plus est, le "red herring") qu'est la trajectoire, qui semble stimuler 2.5 à 3.5 de nos participants (sans compter les milliers, voire les millions de spectateurs / -trices 'fantômes' , invisibles et qui ne s'expriment pas),.... -- je ne suis pas seul a être admiratif devant vos prestations, connaissances et arguments ! -------- Pour vous permettre de souffler un peu, et revenir au vrai sujet de ce topic -- "pourquoi, pour quelle(s) cause(s) les deux moteurs se sont-ils éteints, sachant, entre autres, que les réservoirs contenaient encore 10 tonnes de kérosène ?" -- je me permets de faire un bref retour en arrière ! Bien sûr, je n'invente rien avec cette question, déjà formulée, sans doute mieux par d'autres participants, tels que nago, beochien, vous-même.....etc. ------------- Rappel : (i) Revenons à la base de "fuel contamination", désigné par l'AAIB, organisation digne de confiance, comme la piste prioritaire de recherche de la cause fondamentale de l'extinction des moteurs, sans qu'il s'agisse d'une panne moteur, ou d'une panne simultanée des deux moteurs, .... -- mais bien d'une extinction de moteurs,.... -- phénomène dont a été écarté comme source et les moteurs eux-même (et du motoriste, donc) , et l'airframe (et de l'airframer, donc). -------------- (ii) Rappelons -nous vos mots, cher vonrichthoffen : ---------------- -- post ci-dessus, page 6, du 11/05/2008 à 19h53. Les avions de cette pointure sont sensés pouvoir se passer d'additifs FSII dans le kero qu'ils embarquent, ce de par la sophistication de leur système d'alimentation en kero. Visiblement ici, ça n'a pas suffi. Il faut donc aller regarder plus loin que la simple problématique eau-dans-le-kérosène, qui est déla prise en compte à la conception par le constructeur. Qu'il soit de chez PW, GE ou RR, quand un moteur est sous-alimenté, il ne peut pas pousser. ..... ------------- (iii) Ma glose sur certains éléments de l'AD tout récent de la FAA. ------------- Pour que les pompes HP du moteur puissent avoir une "suction (succion) feed capability" dans ces circonstance précises, il faut qu'elles aient quelque chose à sucer ! Pour ceci, il faut que les "fuel boost pumps" dans les reservoirs de l'appareil puissent leur envoyer quelque chose à sucer ! Eh bien, le problème est que tous les éléments fournis par l'AAIB démontrent que les fuel boost pumps ('pompes de gavage'), qui sont dans les réservoirs, et, donc "côté appareil", "côté airframe", ... "côté Boeing", donc, ... n'avaient rien à envoyer ou semblaient ne pouvoir rien envoyer, malgré leur apparent bon fonctionnement ! ---------- Dans le rapport dit "Interim Report" de l'AAIB, nous avons appris que les experts de l'AAIB ont reconnu que : -- les moteurs qui "appelaient" (correctement) le carburant nécessaire, ne recevaient rien, d'où fonctionnement des pompes hautes pression dans le vide, avec les conséquences de cavitation que nous connaissons (fort "marquage" des pompes HP des moteurs ) ; -- les pompes de gavage ( BP ) sur 777 fonctionnaient, mais n'arrivaient pas a répondre aux sollications des moteurs, et .......... -- il n'y avait aucun obstacle dans le passage entre réservoirs et moteurs correspondants (un peu rétréci, mais capable de laisser passer le kérosène vers les moteurs, sans restriction, ....et pourtant, le kérosène ne passait pas.... ),..... -- la notion d'incidence pouvait difficilement jouer, puisqu'il y avait 10 tonnes, au moins, de kérosène encore dans les réservoirs. -------------- Récapitulation de quelques points 'clé', directement extraits des "Preliminary & Interim Reports" de l' AAIB : ------------ FACTS from the AAIB report; 1) the aircraft had ample fuel left onboard. 2) fuel flow TO the pumps WAS restricted causing a loss of power. 3) articles capable of restricting fuel flow were found in both fuel tanks. One was a sealant spreader used during construction. -------------------------- Précisions "Detailed examination of both the left and right engine high pressure fuel pumps revealed signs of abnormal cavitation [air bubbles] on the pressure-side bearings and the outlet ports. "This could be indicative of either a restriction in the fuel supply to the pumps or excessive aeration of the fuel". "The AAIB will be carrying out investigations to compare the damage to the fuel pumps with the aircraft's flight data. Insignificant quantities were found in the fuel, and several items of debris in the fuel tanks themselves. Investigators will be examining this to see if it has any relevance to the accident." ------------------- Les travaux continuent. La piste prioritaire : "Fuel Contamination" ---------- Avis personnel : le verdict final ne sera publié qu'après les JO de Beijing ! -------------------------- Le but principal de ce post est bien modeste : -- rappeler au Forum l'axe & prioritaire des recherches, -- sur la base des analyses des faits 'clé' et découvertes pertinentes de l'enquête à ce stade, -- et de mentionner cet axe, "Fuel Contamination" ! (Message édité par sevrien le 11/06/2008 19h29) |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 11 juin 2008 20:07 | |
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Bonsoir Merci sévrien de fremettre le débat sur sa piste ... C'est pas .... que je ne m'intéresse pas au Vol à Voile sur 777 (Bien que j"aie un peu de mal à suivre) Menfin ... si ça se renouvelle, le vol plané, ce seront d'autres paramètres ... Par contre il y à un terme Anglais qui me chiffonne ... Succion, pour le 2eme étage de pompes ! Le phénomène de succion du 2eme étage, est part de l'accident ! par manque d'alimentation primaire, et subséquente cavitation, et manque de combustible pour les moteurs, à la fin de la chaîne !! Normalement les pompes primaires travaillent par succion, ou aspiration et gavent, (c'est à dire, envoient plus que ce qui sera jamais demandé en fuel , avec une décharge probable de l'excédent) des pompes HP qui alimentent la régulation des injecteurs ... Donc le PB est dans la Succion ou Aspiration des pompes primaires dans le réservoir, qui ont eu affaire a un milieu probablement hétérogène dans je ne sais quelle phase transitoire car le fuel s'était déjà réchauffé !! ... ou a des débris ... mais des débris des 2 côtés à la fois, c'est improbable !! Bon , c'est vu de mon clavier ... Mais content que le débat se recentre !! JPRS Paris _________________ JPRS |
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etops
Inscrit le 28/04/2008 |
# 11 juin 2008 20:08 | |
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Le problème de la trajectoire n'est pas secondaire, c'est un autre sujet dans le prolongement au sens propre et figuré de la " panne" moteurs . Petit correctif technique à votre modeste message , les pompes BP ne sont pas totalement nécessaires, le carburant peut couler ( si il coule certes ) par succion/gravité . Si cet aspect ne vous branche pas , restez partiellement débranché et partiellement stimulé , mais pitié arrêtez vos commentaires méprisants sur des intervenants . Votre modestie dusse t-elle en souffrir ! PS :Monsieur le Baron Rouge est-il Lacanien ou Freudien ? |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 11 juin 2008 20:19 | |
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Bonsoir Merci ETOPS ... vous avez répondu à une partie technique intéressante ... Les pompes HP faute d'être gavées aspirent quand même un peu ... à travers les BP en cas de défaillance BP par exemple ... Mais dans le cas présent .... avec des pompes primaires qui tournent et ... par exemple sont partiellement obstruées ... on crée principalement du vide ... et la succion de vide ça fait caviter et ça n'envoie pas de combustible ... Bon, on tourne en rond, la seule chose positive est que les commissions ont 10 Tonnes de combustible pour faire des essais !! ... et les jeux Olympiques à la vista !! JPRS Paris _________________ JPRS |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 11 juin 2008 20:39 | |
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ETOPS : pour qu'il n'y ait pas de litige futile entre nous : -- "secondaire sous ce topic", compte tenu de l'action des enquêteurs à son égard (car je fais partie des gens qui croient que l'AAIB n'est pas assez bête pour avoir négligé les choses ! ) Merci pour la précision ! Bien sûr, "si il coule, certes" ; question importante ! ETOPS, ce sujet me branche parfaitement,... mais ailleurs ! Pour voir l'intérêt que suscite vraiment le sujet "Trajectoire" (et il me branche ; et je serais 'votre client' ou 'élève' volontiers ; je ne bluffe pas),... -- je vous invite à créer le topic séparé, comme je l'ai suggéré,.... ce qui -- éviterait de juxtaposer inutilement les deux thèmes que nous connaissons,....et -- éviterait de faire que "trajectoire" utilise comme béquille la vraie question ici, qui est : "pourquoi,....pour quelle(s) cause(s) les deux moteurs se sont-ils éteints" ?...... Je ne suis nullement désagréable avec avec les autres intervenants que vous ciblez ! Je me sers de leurs propos contre eux ! Ce sont leurs propos ! Pour ma modestie, ...je pourrais dire sans tentative d'ironie, "... à côté de votre arrogance..." ! Ces effets de débat vous desservent ! Vous valez bien mieux que ça ! Mais dites-vous bien que je maintiens ce que je vous ai dit : "Ne voyez aucune méchanceté ... "etc. etc. Et il n'y a aucune rancune ! Mais, il y a un préalabale ! Rangez votre orgueil au vestiaire, et retirez (sans excuses ; je n'ai pas la susceptibilité et la sensiblerie de vous demander des excuses ! ) les fausses allégations & absurdités que vous avez crachées, et je vous donnerai certaines précisions que je vous avais promises. Je vous signale qu'un 'observateur' de ce Forum, qui n'a pas apprécié le style de votre arrivée, a retracé pour moi, spontanément, à mon insu, via une analyse de vos écrits, le "chemin" que vous avez emprunté pour en venir, en moins de 21 heures, à des attaques et injures personnelles ! Vous ! Avec vos mots ! Ne cherchez pas à justifier ! Je n'avais fait qu'un riposte abrupte ! Une seule ! Le reste, c'est vous ! "Il faut assumer", ... comme vous aimez dire ! Mais pas de rancune chez moi ! Ne pensez pas un seul instant que j'en aie été offusqué ! Lui non plus ! On en a rigolé ! On s'en moque de ce genre de chose ! A nos yeux (mon / notre avis personnel à l'époque, mais confirmé depuis par vous-même dans une de vos réponses à un autre participant ...), ce qui nous a le plus frappé, ... c'est le style quasi-syndical de l'approche, de la façon de faire ! Sans blague ! Le problème est que vous avez laissé 'filtrer' ça ! Mais, pas de problème ! Pas de discrimination chez moi ! Mais inutile de vous poser des questions sur la manière dont certains vous ont fait des commentaires ! Tout cela m'indiffère ! Mais, d'un point de vue pragmatique, il faut vraiment comprendre que ce style de débat était anti-diluvien déjà, il y a plus de 50 ans ! Ce n'est pas aujourd'hui qu'il est plus adapté ! Bien sûr, je continuerai à 'balancer la sauce', dans un langage correct, car ceux visés, dans toute la splendeur de leur mauvaise foi, le cherchent pleinement (pas un avis personnel ; faits objectifs à l'appui ; et corroboré par d'autres qui semblent avoir fait la même analyse factuelle, sans chercher à juger ! On reste sur le constat ! ). D'ailleurs , vous devriez même accepter cette prose ici comme un signe de respect, puis que je vous parle à l'aise, et sans rancune ni méchanceté. Il n'y a aucun refus de ma part de vous répondre. Mais il y a une raison spécifique pour laquelle je ne bougerai pas vers vous sur un dialogue que nous pourrions avoir, tant que vous n'auriez pas régularisé vos ridicules allégations ! C'est une affaire de principe, ni plus ni moins, sur laquelle je ne bougerai pas ! Et le Rosé dans le Var vous attend toujours ! ------------------ Il faut le lui demander ! Je n'en ai aucune idée ! Il a écrit un jour que j'étais épicurien ! Mais je ne le savais pas (?!). Je ne sais toujours pas s'il m'en a convaincu ! Mais je crois que j'essaye ! Mais, votre question, c'est une affaire d'extinction de moteurs, ou de trajectoire ? (Message édité par sevrien le 12/06/2008 01h43) |
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etops
Inscrit le 28/04/2008 |
# 11 juin 2008 21:59 | |
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Comme souligné par Beochien , c 'est un problème d' alimentation carburant ( fuel restriction ) qui est actuellement priviligié . L'hypothèse de contamination carburant est exclue par le bulletin S3 de l' AAIB. ( page 2 haut de colonne droite . D'autant plus que plusieurs Cies ont fait des prélèvements dans les heures qui ont suivi . On ne peut certes exclure le pb totalement . Mais les signes mécaniques sur pompes et valves orientent plutôt sur ce pb de restriction kérosène . Sans être spécialiste méca. fluides et pompes ... je ferai une synthèse du circuit carbu pour répondre à questionnement de Beochien . Ce matin ( eh oui ! ) je n' ai pas le temps et pas de doc sous la main . (Message édité par ETOPS le 11/06/2008 21h59) |
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vonrichthoffen
Inscrit le 07/08/2006 |
# 11 juin 2008 22:27 | |
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Je vis au bled et nous avons d'autres références ici, où Lacan passe naturellement pour un mec qui avait au moins trois ou quatre djinns dans la tête. Non, ma référence occidentale serait plutôt Jung, si vous connaissez. Mais ne sous-estimez pas ce que j'ai écrit. Monsieur Eolien s'est allongé lui-même sur le divan en créant ce topic. Nous souffrons tous de notre inconscient, c'est même une de ses fonctions (nous faire souffrir pour nous faire comprendre que quelque chose ne va pas), il n'y a donc aucune honte à avoir, mais Monsieur Eolien a beau justifier tant qu'il veut son approche de la trajectoire, il y a derrière tout ça quelque chose qui ne va pas dans son rapport à cette machine. Je ne développerai que s'il est d'accord. (Message édité par vonrichthoffen le 11/06/2008 22h40) |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 11 juin 2008 22:31 | |
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bonsoir ETOPS Merci de votre attention  Mais on à deux hypothéses qui défient ... - Ou les lois de la physique ... comment désamorcer en situation plutôt "Standard" avec 10 tonnes ou 10 000 litres de combustibles ... à bord ??? Boeing à du essayer bien pire non ???- Ou les lois de la chimie ... comment un combustible qui a fait son boulot à des t° extrémes pendant 10 heures, peut présenter des anomalies pendant un retour aux températures normales (J'ai bien vu vos courbes, ... échelle trop courte pour bien comprendre la vitesse de réchauffement en descente) - A priori je donne plus de crédit à la seconde hypothése ... au vu des caractéristiques qq peut aberrantes du combustible, et non expliquées officiellement ... point de congélation trés trés bas ... par rapport aux normes .. En gros qu'est ce qu'ils ont mit dedans les Chinois !! - Réponse probable aprés les JO ..... en attendant attention aux pleins ... vaut mieux garder un peu de kéro d'origine connue à bord !! Juste mon avis perso !! JPRS Paris _________________ JPRS |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 11 juin 2008 22:33 | |
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Ceci n'est pas un désaccord personnel, ETOPS ! Bien sur, vous savez cela maintenant ! C'est une analyse professionnelle. Je ne suis pas d'accord ! J'ai déjà commenté ! Le fait de dire "shows no sign of fuel contamination" en anglais ne signifie absolument pas "exclut" ou "ecarte" la possibilité de "fuel contamination" ! L'AAIB utilise finement la langue anglaise ! Si l'AAIB avait voulu dire, "Fuel Contamination as a possible cause is now excluded", ... il l'aurait dit tel quel (ou quelque chose de quasi-identique) ! Même David LEARMOUNT de Flight International s'est laissé piéger ! Je vous mets au défi de me contredire de manière étayée, à ce stade, sur la signification de cette phrase ! Ce n'est pas une attaque contre vous que je lance, là (rien de personnel ) ! C'est une défi de compréhension de la langue anglaise, telle que pratiquée par les orfèvres de la langue anglaise, dans un rapport d'enquête ! La preuve ? Le "fuel contamination" est encore 'sous investigation' ! Mais le nuancement introduit est la notion de 'restriction of fuel flow' ! Lisez bien ce que j'ai souvent écrit ! J'ai dit (à un mot ou deux près) que 'le problème est que chaque cause apparente, connue ou constatée, à ce stade, est en même temps un symptôme!" Et, justement, il faut remonter depuis ce symptôme qu'est la "restriction of fuel flow" vers la source, ou "the root cause"! Car 'tout le monde' (concerné directment) a bien compris, maintenant, que quelque chose a causé cette apparente restriction de "fuel flow" ! Et là, ETOPS, je ne coupe pas les cheveux en quatre ou en huit ! Ce qui précède n'est point pour vous contredire ! Il s'agit en ce moment de chercher les causes non encore visibles ! Et Boeing a parfaitement compris ! Vous voyez, ... à quel point le sujet de la recherche officelle, dans le cadre de l'enquête officielle, peut être passionnante ! (Message édité par sevrien le 11/06/2008 22h41) |
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vonrichthoffen
Inscrit le 07/08/2006 |
# 11 juin 2008 23:29 | |
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J'ai cité Bob Hoover, je redonne le lien pour ceux qui ne connaissent pas. http://www.youtube.com/watch?v=TUVWHUR5OEI |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 11 juin 2008 23:32 | |
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Bonsoir Une dernière question pour ETOPS ... Par curiosité ... moi ... je ne sais pas !! Suivant l'hypothése d'une obstruction de (des) la pompe primaire se confirmait ???? Un changement immédiat de réservoirs peut il solutionner le PB ... est ce instantané et efficace en qq secondes ?? Et .... reste t'il encore qq gallons dans des réservoirs "Vides"  JPRS Paris _________________ JPRS |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 12 juin 2008 01:07 | |
Wow !  |
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 12 juin 2008 08:45 | |
| http://www.challenges.fr/actualites/ent ... s_de_.html | ||
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