Boeing 777
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 mai 2008 12:52 | |
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Merci, Elmer ! Sevrien est tout à fait objectif ! C'est la remontée ou le relèvement du terrain vers le "level playing field", -- pour neutraliser les choses qui, de façon insidieuse dans des cultures de "gobage d'idées fausses / reçues" (France, entre autres ... ) et des pays où l'on a eu peur de contrer les gros muscles de GE (USA, notamment), ... -- qui ont installé dans la tête des gens GE comme le seul motoriste des avions civils / commerciaux de la planète, surtout depuis l'amorce, il y a déjà pas mal d'années, de "l'effacement progressif et relatif" de P&W (j'exagère à peine, en ce qui concerne ce "mind-set" ! ),... -- avec cettre notion de "motoriste fétiche " chez AF, .... -- qui rend la tâche 'un peu-- beaucoup-- à sens unique' en ce moment ! Et il y a encore du "ballast de redressement" à injecter, comme je l'ai déjà dit ! Il n'y a pas d'omelette sans casser les oeufs ! ----------- Et Checklist a du mal à l'admettre ! Maintenant que nous (ou les intéressés parmi nous) avons eu le temps de digérer l'article sous le lien de Poncho (post du 20/05/2008 à 16h50, page 19 du topic "Boeing B777W", ....; merci, Poncho), traitant des moteurs à forte poussée (sur B777, notamment), et sur lequel j'avais fait mes commentaires (post du 21/05/2008 à 00h36, même topic, "Boeing B777W", ... page 19, aussi), ..... -- ... il a été possible de bien noter les analyses fines que font les motoristes, avant de s'aventurer vers les conclusions sur les statistiques ETOPS ! J'espère que ceci sera perçu , non pas comme une opportunité de démenti (sur laquelle je saute) des positions prises sur ces analyeses par eolien777, soutenu plus tard par ETOPS (cela est négatif et stérile ; pas de polémique ; pas d'attaque personnelle !),..... -- mais comme une simple illustration qui corrobore et confirme la validité, le sérieux et la rigueur que j'ai cherché à apporter à mes analyses, -- non pas pour polémiquer, mais pour clarifier les choses, -- mettant en garde les participants contre les risques de mésinterprétation et d'erreurs d'appréciation, -- s'ils prennent de telles données statistiques à l'état brut, sans analyse approfondie bien au-delà de la valeur 'faciale' ou 'superficielle' de ces éléments ! (Message édité par sevrien le 23/05/2008 18h42) |
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TRIM2
Inscrit le 29/04/2007 |
# 23 mai 2008 14:25 | |
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Pour checklist, Vous savez que j'ai déja approuvé certains de vos posts. Pas d'animosité à priori. Quand vous accusez sevrien 'de ne pas mentir, mais d'être un 'fan' de RR, je vous poserais une question : - Savez vous comment fonctionne un turbofan ? - Savez vous les avantages de l'architecture 3 arbres (RR) versus 2 arbres ( les autres) ? Non! Il faut un certain niveau pour attaquer et défendre dans le domaine technique ( qui est le mien..) Alors, laissez le 'revenant' qui ne connait pas beaucoup plus que vous dans ces domaines et puise son inspiration sur l'Internet. Vous avez d'autres qualités pour exprimer vos opinions. Cordialement TRIM2 (Message édité par TRIM2 le 23/05/2008 14h26) |
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vrausch
Inscrit le 15/02/2007 |
# 23 mai 2008 14:39 | |
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Bonjour TRIM2, Moi ça m'intéresse beaucoup par contre, et je suis sérieux. Cdt |
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poncho
Inscrit le 10/04/2008 |
# 23 mai 2008 15:33 | |
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Cher TRIM2 Puisque tout le monde s'en donne à coeur joie ! Votre argumentaire est réducteur et simplicateur. Et surtout à la limite vous venez défendre un collègue/confrère comme certain ont pu le reprocher à ETOPS sur d'autres sujets... Les participants de ce forum ne sont pas tous des spécialistes (dont ma pomme). Ils ne disposent certainement pas tous des données nécessaire à la critique objective de tout les éléments ramené ici et la par les insiders... Certains font de l'intox, du bourrage de crane. C'est très musclé ici. Surtout que l'écrit est beaucoup plus subjectif dans son interprétation qu'un échange verbal > risque de malentendu accru ! Pour se mettre au niveau ça demande pas mal de discipline et d'investissement (trop ?). Sur l'article d'Engine Yearbook qui constitue une base de discussion sur les moteurs du 777, je n'ai qu'un seule réaction, et encore sous la forme d'une justification que les résultats de RR présentés devait être corrigés en fonction de ceci ou cela. C'est certainement vrai. Mais personne n'a pu faire la même démarche pour GE ou PW car personne sur ce forum ne possède assez d'info pour imputer x% des IFSD PW a des "fausses alertes". Ont-ils tous fui ? L'histoire de l'architecture des fan me semble plus complexe que le seule réduction à 3 arbres c'est mieux ! Certes ! En toute mauvaise foi je pourrais répondre ceci : 1) RR se pose la question d'extrapoler cette architecture vers le bas ou pour l'instant tout le monde est 2 arbres (y compris RR). Ce n'est donc pas encore la solution universelle. 2) je viens d'apprendre qu'il existe des réacteurs double flux (turbofan donc pour moi) à 1 seul arbre, à la consommation calaminiteuse mais à la robustesse éprouvée... > Snecma M53. Je n'ai pas pu vérifié ces infos... 3) le GTF est une alternative aux 3 arbres, et on (pas moins hein mais RR pour PW-UTC) sait faire des transmissions de puissance moyenne avec embrayage (F135...) En toute mauvaise foi évidemment (je me répète...). En tout état de cause, et pour reprendre un peu le fil du sujet 777W, il y a une dimension finalement assez importante en tout domaine, c'est le "bon endroit au bon moment". Le 777W est certainement améliorable sur pas mal de points, y compris les moteurs j'ai cru comprendre. Mais n'ayant pas apparemment de concurrence totalement supérieure, il se vendra parce qu'il simplement le mérité d'exister au moment où les compagnies en ont eu besoin... Voilà C'était un poste de mauvaise foi J'assume et je sais apprécier vos interventions Cordialement (Message édité par poncho le 23/05/2008 15h37) |
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checklist
Inscrit le 02/12/2007 |
# 23 mai 2008 16:05 | |
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Merci Trim2 ! Mais je ne reproche rien à RR bien au contraire je suis convaincu du savoir faire, la qualité des moteurs et efficacité des moteurs, je disais simplement que Sevrien est trop RRCL pour être objectif ! Je n'attaque personne ni le motoriste, ni Sevrien mais ... Du mal a admettre quoi ? Comme je disais donc je n'ai pas de souci avec RR ! Et je ne partage pas l'idée de Sevrien qui penses qu'en France dans mon cas perso, je ne penses pas faire partie des gens qui gobent des idées fausses / reçues où l'on a eu peur de contrer les gros muscles de GE ! Pourquoi il y en a ici ... en tous cas pas moi ! Je pensais que GE fabriquait au début des ampoules ! RR quand à lui construisait des voiture et ceci jusqu'a mon adoléscence ou j'ai commencer a me tourner vers l'aviation ! Je n'ai pas spécialement était endoctriné / gobé les idées de GE ! Pour moi au début qui ne conaissait pas l'aviation le B747 était propulsé seulement par RR ! GE je ne conaissait pas et c'est seulement après avoir appronfondis mes conaissances que j'ai sus que GE et P&W etc sont des motoristes pour avions commerciaux / militaires etc etc ... Je ne me sent absolument pas concerné et pl;utôt neutre ! Alors qu'est ce que vous me racontez là ! (Message édité par checklist le 23/05/2008 16h18) _________________ Qui pêche par orgueuil, cour à sa perte ... |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 mai 2008 16:34 | |
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Poncho, merci pour ce post. Je ne réponds que pour la partie me concernant. Et je ne suis pas fâché du tout ! Petit rappel : je ne donne pas dans le bluff, je ne suis pas de mauvaise foi, et je ne suis pas un adepte des présentations tendancieuses ! Just une mise au point. Je ne pense pas que TRIM2 soit venu me défendre ! On aurait dit une entrée en matière opportune pour ce que TRIM2 avait envie de dire. Nous partageons un historique (checklist, aussi,... ) qui peut provoquer ce genre d'intervention. Pas de critique, ... mais, sans ce recul, ... il est des choses, grandes ou petites, qui échappent à la vue ! Pas de reproche. Juste une observation. "Join the club", cher poncho !  Il y en a qui peuvent avoir recours à ceci, pour faire de l'esbrouffe. Il y en a d'autres qui prennent appui sur leurs sources, avec la permission de celles-ci, pour essayer de donner quelques 'avancées' au Forum ! Evidemment, il y a toujours ceux, frappés du syndrome NIH, qui contredisent parce que cela ne fait pas partie de leur système référentiel, qui est universel, n'est-ce pas ! Ou il y a des spécialistes qui accusent les autres d'avoir un problème d'ego ! Oublions ! Des sottises qui dépassent la pensée ! Qui fait de l'intox ? A vous de voir. Faux ! Le problème, poncho, est qu'on ne va pas se laisser tenter par ce genre de provocation. Si j'avais dit ce que j'ai eu sous les yeux, et ce que j'ai encore dans ma banque de données sur GE, sous cet angle, ... je n'aurais pu donner que des éléments allant dans le sens désagréable. On m'aurait accusé de "casser du GE" ! Les positions de la FAA et du NTSB et de la Présidence des USA devraient vous faire comprendre que, même s'il y a beaucoup d'autres acteurs concernés, GE est durement frappé par les nouvelles pressions qui s'exercent ! Enfin, ces éléments ne sont pas pour la consommation du 'grand public'. Personne ne peut les publier impunément ! Même pas l'Engine Yearbook ! Mais ces données circulent parmi les professionnels, et quand ces derniers ne communiquent pas avec la rigueur exigée, cela n'est pas plaisant ! Pour P&W, sans aller dans les détails, cette Cie. a connu un paquet d'incidents, à un moment, qui a noirci indument le tableau sur les familles PW4084, -4090 & -4098. Il paraît que les rectifications n'ont pas été faites dans l'Engine Yearbook. P&W, qui avaient des difficultés par ailleurs, sur d'autres moteurs de son portefeuille, est resté profil bas. Personne ne lui a fait de cadeau ! Ce post n'est pas fait de mauvaise foi ! (Message édité par sevrien le 23/05/2008 16h36) |
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poncho
Inscrit le 10/04/2008 |
# 23 mai 2008 17:06 | |
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Cher Sevrien, Je suis absolument persuadé de votre bonne foi. J'espère que je vous persuadrez de la mienne... Je ne pense pas aussi Mais on pouvait le dire... Et même si c'était le cas, de toute manière ça ne me dérangerait pas... Why not... :d Il me faut donc un "training course" avec un beau planning. Pas de pb Simplement ce genre de sottises conduit à avoir le RAFALE et le TYPHOON, à avoir des pb de cablage sur l'A380... un recours sur le marché des ravitailleurs US... Elles sont humaines. Ca ne vous intéresse pas plutôt de savoir qui fait du bourrage de crane ?  Qu'est ce que je fais la ? Mon impression (désolé c'est pas factuel) c'est que l'écart entre PW et RR (basé sur les données du papier) n'était pas immense, y compris en terme d'intervalle de maintenance... Maintenant si vous avez des liens intéressants je suis preneur et je réponds aux MP avec un grand plaisir (j'aime bien qu'on pense à moi )Voilà voilà |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 mai 2008 19:09 | |
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Je connais, ou ai connu surement GE bien mieux que vous. Ce n'est pas le genre de remarque que j'aime faire. Mais c'est pour cela qu'on est venu chercher ma contribution indépendante et objective. Je ne reviens pas là-dessus. Je n'ai rien à justifier. Dans le sillon assez étroit où j'ai décidé de remettre les pendules à l'heure, sur la base du poids subjectif et de fausses idées réçues, accumulé en faveur de GE à tort, ... objectivement à tort,.....il y a un tonnage non négligeable de "ballast de redressement" à injecter ! Cela va donner une impression de déséquilibre dans le débat ! Tant pis! Cette impression n'est présente que chez les mal informés / non avertis (souvent ceux qui ont 'gobé') , ou les GECL. Ho, ho ! Vous attaquez toujours ou souvent ceux qui ne sont pas de votre avis ! Vous êtes un adepte du DPO ! (Message édité par sevrien le 23/05/2008 23h47) |
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etops
Inscrit le 28/04/2008 |
# 23 mai 2008 19:56 | |
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Des noms , des noms ! Bonne soirée ! |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 mai 2008 20:04 | |
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C'est quoi, ... "pas immense" ? Le problème est votre impression ! J'ai des papiers de P&W qui reconnaissent qu'il fallait reconnaître un intervalle de maintenance stabilisé pour ces moteurs à 15,000 heures. Problème de manque relatif de "rétention d'efficacité", poncho ! Si vous ne comprenez pas le concept, dites-le ! C'est simple à maîtriser ! Aucun risque de sécurité ! Le moteur fonctionne bien, ..mais l'usure de certaines pièces 'clé' s'accélère ! Les températrues de fonctionnement grimpent, et, au fur et à mesure que l'usure s'accélère, le consommation grimpe dans des proportions indues. Résultat : effet pervers : P&W (comme GE) est obligé de faire des entretiens bien moins espacés que RR (voir ci-après), -- et des entretiens coûteux, ... très coûteux, ....car l'inventaire des pièces chers à remplacer est impressionnant ! Et tout ça, ... pourquoi ? Non pas principalement pour une remise en état du moteur, .... mais dans le but principal de restaurer une performance de consommation acceptable ! Et c'est le problème qui émane de la différence énorme entre les moteurs bien plus longs et plus lourds à Architecture à 2 Arbres, -- que ceux de RR à Architecture à 3 arbres, bien plus compacts et légers, -- avec bien moins de "flexing" (entre autres) chez les RR équivalents, et le flexing est un des éléments importants dans la génération de l'usure plus rapide, et la diminution rapide (chez P&W & GE ) de la rétention d'efficacité ! --------------- Ceci était déjà le cas avec les P&W PW200 (2037 - 2043), bien moins performants en matière de rétention d'efficacité que les RB211-535-C et / ou RB211-535-E4 ! Et cela remonte au début des années 1980, avec le B757-200 ! ----------- Maintenant pour RR sur les B777 ! Famille 800 ! RR a reconnu 25,000 heures d'intervalle ! C'est bien plus, voyons ! RR ne va jamais donner, au Engine Yearbook, des détails précis sur son avantage concurrentiel & stratégique par rapport aux rivaux GE & P&W ! Mais je vous dis que vous pouvez tabler sur 30,000 heures, au moins ! Pas immense, la différence au niveau de l'intervalle entre entretiens? Je ne sais pas ce qu'il vous faut, poncho ! ------------ Et cela n'est pas une impression ! C'est du factuel ! Et avec les cycles d'entretien relatifs aux GE90-115B, il n'y a même pas de comparaison ! Il n'y a que des contrastes ! Les problèmes sur GE90-115B sont en train d'avoir lieu entre 3,000 et 12,000 heures (et oublions le nombril ; il n'y a pas qu'AF sur la planète) ! C'est là qu'on perd un peu patience avec les impressions qui se voudraient vérité ! Demandez aux Compagnies aériennes qui exploitent les GE90-115B, ce qu'elles pensent de la fréquence imposée d'examens approfondis desdits moteurs GE ! P&W doit être furieux encore de voir comment il a été shunté par GE dans cette affaire d'exclusivité sur B777-300ER ! Mais il donne un coup de chapeau vers RR ! (Message édité par sevrien le 23/05/2008 23h50) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 mai 2008 20:09 | |
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Avis personnel, sur base d'affirmation infondée s'entend, et en niant les faits qui ne peuvent se nier ! Cela tombe sous le sens du sigle DPO ! Pas besoin de préciser, ... sur ce Forum ! Tout le monde avait compris ! Vous -même y inclus ! Comme d'autres, Checklist préfère le flou et les avis aux faits ! |
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etops
Inscrit le 28/04/2008 |
# 23 mai 2008 20:32 | |
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" Tout arrive par les idées, elles produisent les faits qui ne leur servent que d' enveloppe " René de Chateaubriand Que je traduirais avec irrespect en anglais par : " In RR, we trust, the rest , we manage ! Bonne soirée ! (Message édité par ETOPS le 23/05/2008 20h36) |
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checklist
Inscrit le 02/12/2007 |
# 23 mai 2008 20:41 | |
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Non mais celle là c'est la meilleur ! Moi j'attaque ? Vous ferez mieux de vous regardez ... _________________ Qui pêche par orgueuil, cour à sa perte ... |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 mai 2008 20:56 | |
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Merci, ETOPS ! (i) Pour rendre une réponse 'complète' à poncho, je viens de consulter quelques notes. P&W a un programme en cours pour hisser les 15,000 heures actuelles à 20,000, en passant pas une étape de 18,000 heures. Mais ceci était un projet "évoqué" (je ne l'ai jamais vu 'défini'). Cependant, l'objectif de 20,000 heures demeure. Avis personnel : le programme IAE, avec ses ambitions de "increased time on wing" (20% au moins), doit avoir des retombées chez P&W ! Plus facile en politique qu'en aéronautique ! (ii) Evidemment, il serait difficile de traduire actuellement comme suit : -- " In GE, we trust, the rest , we manage ! " -- Il faudrait dire : -- "GE sends these things to try us ; we just try to cope "! A+ (Message édité par sevrien le 23/05/2008 23h52) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 mai 2008 20:58 | |
| Vous ne savez pas qu'en rugby, la défense agressive est une contre-attaque ! | ||
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